Die Teilnehmer

Stefan Schaller: Ich war 13 Jahre in München hauptberuflich in der Jugendarbeit tätig, bin seit 10 Jahren Geschäftsführer der Arbeitsgemeinschaft für Evang. Erwachsenenbildung in Bayern und sitze seit einigen Jahren im Kuratorium von Josefstal. Mein allererster Bezug zu Josefstal war die Teilnahme an dem ersten Langzeitprogramm.

Helmut Kentler: Wenn ich richtig orientiert bin, war ich der erste wissenschaftliche Mitarbeiter in Josefstal. Jetzt bin ich Hochschullehrer in Hannover und bilde dort Berufsschullehrer aus. Was ich mit schwierigen Jugendlichen vor allem in den Jahren in Berlin erlebt habe, soll ich dort an zukünftige Berufsschullehrer vermitteln.

Heinz Kolodzei: Ich war ab 1961 in Augsburg und dann später in München in der Evang. Industriejugendarbeit und innerhalb der Fortbildung natürlich oftmals hier. Zur Zeit bin ich als freier Mitarbeiter in Gauting am Institut für Jugendarbeit des Bayerischen Jugendrings.

Klaus Mollenhauer: Ich lehre an der Universität Göttingen das Fach Pädagogik. Gestern haben wir versucht zu rekonstruieren, wie eigentlich mein Kontakt mit Josefstal zustande kam. Ich denke es war so: Auf hartnäckiges Betreiben von Herrn Faltermaier haben Anfang der 60er Jahre Hermann Giesecke, Helmut Kentler und C.W. Müller ein Kuriosum geschrieben mit dem Titel Was ist Jugendarbeit? . Herr Faltermaier hat uns in regelmäßigen Abständen zur Vorbereitung eingeladen. Über Herrn Kentler lernte ich dabei das Studienzentrum kennen und habe 1963 zum ersten Mal mit Studenten eine Exkursion hierher gemacht, damit man ein Modell hat, Einrichtungen der außerschulischen Jugendarbeit kennenzulernen und deren Fortbildung. Es war sehr anregend, so anregend, daß ich über eine längere Zeit Kontakt mit dem Haus gehalten habe und aus diesem Kontakt auch eine empirische Untersuchung über evangelische Jugendarbeit Vgl. Mollenhauer et al., 1969 hervorgegangen ist.

Martin Faltermaier (zugleich Diskussionsleiter): Ich komme aus der Jugendringarbeit, war früher im bayerischen Jugendring, habe dann angefangen, die Zeitschrift deutsche jugend zu machen im Juventa-Verlag und habe in diesem Zusammenhang eben auch den Kontakt zu Herrn Bäumler, damals in Josefstal, gefunden und war zeitweise auch Kuratoriumsmitglied hier. Aber was mich auch sehr stark mit Josefstal verbindet, ist eine dieser Theorietagungen, die den Hintergrund für das Buch Was ist Jugendarbeit? gebildet haben.

Christof Bäumler: Ich bin von 1961 bis 1970 hier als Studienleiter gewesen und denke sehr gerne an diese Zeit zurück. Ich habe jetzt Kontakt zum Studienzentrum weiterhin, indem ich im Kuratorium und im Vorstand mit Herrn Laerum zusammen bin. Meine Haupttätigkeit ist im Augenblick Professor für praktische Theologie in München an der evangelisch-theologischen Fakultät.

Hermann Giesecke: Ich bin Professor für Pädagogik in Göttingen und meines Wissens ein einziges Mal bei der eben schon angesprochenen Konferenz über das berüchtigte Buch Was ist Jugendarbeit? in diesem Haus gewesen.

Irmgard Esselborn: Ich war auch bei diesem allerersten Intensivkurs dabei, der hier angefangen hat, sozusagen als eine Ausländerin aus der Pfalz. In der Zwischenzeit war ich 10 Jahre im Amt für Jugendarbeit am Hummelsteiner Weg und jetzt bin ich im Kuratorium von Josefstal. Ich habe einmal durchgezählt, wieviele Leute hier am Podium sitzen, und habe gedacht, wenn ich mich recht erinnere, waren wir damals genauso viele Teilnehmer, allerdings waren wir zwei Frauen. Eine realistische Schilderung der Situation der Mitarbeiterinnen in der Jugendarbeit, aber das fällt nicht unter Perspektiven, sondern unter Holzwege.

Heinrich Gaulrapp: Ich bin Diakon und arbeite jetzt im Landeskirchenamt. Ich war vorher rund 15 Jahre in der kirchlichen Jugendarbeit in München und in Erlangen tätig und war Teilnehmer am zweiten Kurs des Langzeitprogrammes in Josefstal; eines Programmes, das ja immer noch andauert. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, daß wir auf den Konferenzen der Jugendleiter in diesen Jahren damals sehr heftig nach einer Fortbildungseinrichtung gerufen haben und sind an sich dann froh gewesen, daß es zustande kam, wenngleich manches dann doch etwas anders geworden ist, als wir es uns vorgestellt hatten.

Die einleitenden Thesen von Christof Bäumler

Als vor einigen Tagen Teilnehmer an einem philosophischen Seminar hier im Studienzentrum eingetroffen waren und ihre Zimmer bekommen hatten, kam unter ihnen die Vermutung auf, sie seien in einer Jugendherberge gelandet. Diese Vermutung hat durchaus einen Anhalt an der Realität und ich möchte zur Einordnung des folgenden Gesprächs einige Sätze zitieren, die in einem Bericht stehen, der für den Jahresbericht 1965 verfaßt worden war über Vorgeschichte, Aufgaben und Ziele des Studienzentrums für Evang. Jugendarbeit in Josefstal. Dort heißt es, das Studienzentrum für Evang. Jugendarbeit wurde am 26.9.1961 von Kreisdekan OKR Oberkirchenrat Hans Schmidt seiner Bestimmung übergeben. Damit fand ein durch mehrere Jahre laufender Vorbereitungsprozeß seinen Abschluß. Hatten die damaligen Bezirksjugendpfarrer von München, Fritz Arndt, und von Rosenheim, Richard Kolb, das von ihnen entdeckte Grundstück für den Bau eines Hauses der Jugend vorgesehen, so verdichtete sich die Diskussion über die Funktion dieses Hauses unter Leitung des damaligen Landesjugendpfarrers Peter Krusche immer deutlicher auf eine Institution zur Fortbildung von Mitarbeitern in der kirchlichen Jugendarbeit, die über ein ständiges Mitarbeiterteam verfügen und in der Lage sein sollte, die bisherigen Bemühungen um Fortbildung von Mitarbeitern in der Jugendarbeit zu intensivieren. Der Ruf also, von dem Herr Gaulrapp sprach, sollte aufgenommen werden. Wir haben dann, Helmut Kentler, Schwester Ursula Hertel und ich, im Jahre 1961 mit der Arbeit begonnen. Die Initiatoren des Unternehmens waren Peter Krusche und Rudolf Laerum, zum Kern des Teams gehörte Frau Weigelt, damals Fräulein Schlatterbeck. Haus der Jugend – Studienzentrum für Evangelische Jugendarbeit, beide Aspekte sollten verbunden werden. Der Akzent hat sich dann schon während der Baugeschichte auf die Fortbildung von Mitarbeitern verlegt, z. B. entfiel ein Bau sehr einfacher Art, der zur Unterkunft von Jugendlichen gedacht war. Im ersten Prospekt, den wir damals druckten, stand die Feststellung: Das Haus ist so eingerichtet, daß sich Freizeit von Jugendlichen und Mitarbeiterzurüstung gegenseitig nicht stören.

Auf den Kontext, in dem der Akzent der Fortbildung jetzt angesiedelt ist, weisen folgende Sätze im ersten Prospekt hin: Die kirchliche Jugendarbeit steht vor Fragen, die nur durch sorgfältiges Nachdenken und sachgemäßes Handeln beantwortet werden können. Sie werden nicht dadurch gelöst, daß man sie in einen besonderen Bereich verweist. Die Fragen der Jugend in der Kirche sind mit den Grundfragen der Gesellschaft und denen der Kirche in dieser Gesellschaft untrennbar verbunden. Sie können nur zusammen mit ihnen richtig erkannt und einer Lösung nähergeführt werden.

Auf dem Hintergrund dieser Überlegungen haben wir dann – zugegebenermaßen etwas hausbacken – die Grundfunktionen des Hauses unterschieden nach Studierstube, Werkstatt und Herberge. Einzelne Lehrgänge, Kurse und Tagungen haben sich mehr oder weniger eindeutig einem solchen Symbol zuordnen lassen: die Studienkurse z. B. der Arbeitsgemeinschaft der Evang. Jugend der Studierstube der Studierstube , die Gasttagungen der Herberge. Aber die Fortbildungskurse – und von denen soll vor allem die Rede sein –, die der Werkstatt nach unserer Vorstellung zugeordnet waren, waren zugleich offen hin zur Studierstube und zur Herberge. Das heißt, in einer Atmosphäre möglichst unverkrampften Wohlbefindens, das war jedenfalls unser Wunsch, sollte eine auf die eigene Praxis bezogene Theoriebildung versucht werden.

Auf diesem Hintergrund sind nun die folgenden Thesen formuliert. Die Stichworte Erfahrungen, Holzwege, Perspektiven Erfahrungen, Holzwege, Perspektiven gehen auf einen Vorschlag des derzeitigen Teams zurück. Es umfaßt z. Zt. Rolf Hanusch, Bernd Empen und Wolfgang Schindler, ab 1.10.1981 wird es mit Pfarrerin Hildegard Hofmann wieder vollständig sein, die Frau Schneider, die uns vor einiger Zeit schon verlassen hat, ablösen wird. Ich habe diese Stichworte gerne aufgenommen. Die ersten fünf Thesen beziehen sich auf die Erfahrungen der letzten 20 Jahre. Die These 6 möchte unter dem Stichwort Holzwege das Thema Professionalisierung anschneiden, wobei ich gleich sagen will, daß nach meiner Auffassung Holzweg nicht gleich Irrweg ist. Zwar hört er irgendwo im Wald auf, man kann, wenn man woanders hin will, ihn nicht weiter benützen. Aber er ist ja nicht sinn- und zwecklos, man kann z. B. gefälltes Holz aus dem Wald holen. Und um bei dem Bild zu bleiben, in unserer Umgebung könnten Perspektiven andeuten, in welche Richtung möglicherweise einige Schneisen geschlagen werden könnten.

These 1

Die offensichtlichen Defizite der Ausbildung von Mitarbeitern in der kirchlichen Jugendarbeit waren der Anlaß, eine an der Praxis orientierte Fortbildungskonzeption zu entwickeln.

These 2

Diese Ausbildungsdefizite ergaben sich aus dem damaligen Mangel an auf das Praxisfeld Jugendarbeit bezogenen Ausbildungsgängen. Diakone und Gemeindehelferinnen bekamen in ihren Ausbildungsstätten neben biblisch-theologischen Inhalten eine diffuse Vermengung nicht-theologischer Informationen sowie ein gewisses Methodenarsenal vermittelt und mußten zusehen, wie sie damit in der Jugendarbeit zurechtkamen.

Anmerkung: Die Ausbildung von Diakonen sollte und soll ja auf eine große Zahl verschiedener Tätigkeiten vorbereiten, wie z. B. auf den Dienst als Gemeindediakon oder den Religionsunterricht. Der Jugendarbeit wurden damals nur wenige Unterrichtsstunden angeboten. Die Möglichkeit, daß Diakone auch einen Studiengang Jugendarbeit belegen, gab es ja noch nicht, da es keine Fachhochschulen gab. Ebenso war die Ausbildung der Gemeindehelferinnen so vielseitig und so allgemein, daß Gemeindehelferinnen oft in der Gefahr standen, als Mädchen für alles zu dienen. Ulrich Kabitz hat dies ja in seinem Kirchentagskabarett von 1959 eindrucksvoll dargestellt

These 3

Der Versuch, diese Ausbildungsdefizite durch ein Fortbildungsangebot tendenziell aufzuheben, setzte bei den bisherigen Lernerfahrungen der Teilnehmer an. Die biblisch-theologischen Inhalte gruppierten sich um das Verstehen biblischer Texte, Fragen der Ekklesiologie und Probleme der Ethik; sie konnten an vorhandene Kenntnisse anknüpfen sowie diese erweitern und vertiefen.

These 4

Neuland wurde betreten bei dem Versuch, Fragestellungen und Einsichten der Sozial- und Humanwissenschaften einerseits auf die Situation der Jugendlichen in der Gesellschaft, andererseits auf die Kirche als Institution und Organisation sowie auf ihre Funktion in der Gesellschaft anzuwenden.

Anmerkung: War auch der Anlaß der Fortbildung das festgestellte Ausbildungsdefizit, so mußte der Ansatz ja zugleich bei den vorhandenen Kompetenzen der Teilnehmer liegen. Es war also auszugehen von dem, was sie wußten, dieses war zu erweitern, vielleicht auch zu problematisieren und zu vertiefen. Bei den biblisch-theologischen Inhalten war dies möglich durch Verstehen biblischer Texte mit Einführung in die historisch-kritische Forschung durch Fragen der Ekklesiologie und Probleme der Ethik. Anders war es im sozialwissenschaftlichen Bereich, bei dem es zunächst einmal in den ersten Modellen um eine Einführung in die Soziologie der Industriegesellschaft ging, insbesondere der Jugendsoziologie, um Lebensprobleme junger Menschen im Zusammenhang ihrer Entwicklung, um Didaktik und Methodik der Jugendarbeit, insbesondere um Grundfragen der Gruppenpädagogik und der Einzelfallhilfe. Das waren dann auch die Inhalte der Kurse, die wir seit 1962/63 begonnen hatten und die im wesentlichen auf einen Vorschlag von Helmut Kentler und mir zurückgehen.

These 5.1

Wie werden die Teilnehmer an den Fortbildungsveranstaltungen dazu befähigt, die eigenen theoretischen Voraussetzungen ihrer Praxis zu formulieren, um sie in der Auseinandersetzung mit Entwürfen der Theorie der Jugendarbeit zu präzisieren und in ihrer Praxis zu bewähren?

Anmerkung: 1964 war der Band Was ist Jugendarbeit? vorgelegt worden. Er ist hier in diesem Hause 1964 bei einer Tagung der Mitarbeiter der Jugendsozialarbeit diskutiert worden, damals auch unter der Leitung von Dr. Faltermaier, mit folgenden Podiumsteilnehmern: Dr. Berghaus von der Höheren Fachschule für Sozialarbeit, Wolfgang Fischer von der PH Nürnberg, Wolfgang Scheibe von der PH in München-Pasing und Rudolf Laerum. Es kam uns darauf an, in den Fortbildungskursen herauszuarbeiten, daß und wie der Praktiker selbst an der Theoriebildung beteiligt ist, nämlich so, daß seine eigenen Erlebnisse und reflektierten Erfahrungen umgesetzt werden. Dazu sollte ihm die Auseinandersetzung mit den Theorieangeboten dienen.

These 5.2

Wie gelingt es, theologische und nichttheologische Aussagen auf überzeugende Weise zu vermitteln?

Anmerkung: Dieses Problem ist natürlich durch das Nebeneinander der beiden Arbeitsgänge, wie es in den ersten Kursen konzipiert war, eher als Problem sichtbar geworden, denn als Problem bearbeitbar. Theologische und nichttheologische Aspekte wurden dann in den nächsten Kursen bei der Bearbeitung von Inhalten stärker aufeinander bezogen: z. B. Sozialisation des Jugendleiters selbst unter besonderer Berücksichtigung der religiösen Dimension; kirchliche Institution als Träger von Jugendarbeit bis hin zur Institutionenkritik und der Frage, wie in Institutionen als Mitarbeiter zu leben sei; Jugendliche in ihrer Lebenswelt und in ihrer Lebensgeschichte als Partner im Feld kirchlicher Jugendarbeit. Diese Inhalte, verteilt auf die drei Kurse, sollten theologisch und humanwissenschaftlich bearbeitet werden. In der jüngsten Phase wird in der Kombination von Langzeit-Fortbildungsprogramm und der biblisch-theologischen Ergänzungsausbildung eine neue Version der Vermittlung von Theologie und Humanwissenschaften in der Praxis versucht. Ich möchte aber hinzufügen, daß das Problem auch in der wissenschaftlichen Theologie, trotz verheißungsvoller Ansätze, ich nenne nur die Namen der Münchner Kollegen Pannenberg, Rendtorff und Wagner, noch nicht befriedigend gelöst ist. Es ist also kein Sonderproblem der Fortbildung für Mitarbeiter in der kirchlichen Jugendarbeit und schon gar kein Sonderproblem des Studienzentrums hier. Klar ist – und ich hoffe, Helmut Kentner Kentler wird dies weiterhin bestätigen – die sogenannten Humanwissenschaften sollten nicht als Hilfswissenschaften der Theologie verstanden werden, aber Theologie sollte auch nicht als entbehrlicher theologischer Zusatz zu den Humanwissenschaften mißbraucht werden.

These 5.3

Wie wird das Gegenüber von Fortbildungsteam und Teilnehmern an den Fortbildungsveranstaltungen so aufgehoben, daß der Übergang von der Rezeption eines informativen Lernangebots zum gemeinsamen Lernprozeß, vom abhängigen zum selbständigen Lernen der Teilnehmer glückt?

Anmerkung: Diese These formuliert eine Erfahrung, die sehr bald auch in Josefstal gemacht worden ist und dann vor allem durch das Team Marianne Pflüger, Werner Schanz, Gottfried Weber und Hubert Volk auf den Begriff gebracht wurde. Sie haben dies in einem Beitrag in dem Band Lernende Kirche veröffentlicht.

These 5.4

Wie wird rationales Lernen mit emotionalem Lernen verbunden?

Anmerkung: Diese These kennzeichnet den Übergang von der Gruppenpädagogik zur Gruppendynamik, die insbesondere von Gottfried Weber durch Selbsterfahrungskurse hier in die Fortbildungsarbeit eingebracht wurde.

These 5.5

Wie kann sichergestellt werden, daß das gemeinsame und selbständige Lernen ständig mit der eigenen alltäglichen Praxis vermittelt wird? Die Geschichte von 20 Jahren Fortbildung in der evangelischen Jugendarbeit läßt sich auch als ein Versuch beschreiben, an der Lösung dieser Probleme zu arbeiten.

Vorbemerkung zu These 6

Man muß sich darüber im Klaren sein, daß die Einrichtung von Studiengängen für die Jugendarbeit an Fachhochschulen, wenn sie zum erwünschten Ziel führen, die Frage stellen, ob solche Fortbildungseinrichtungen, wie es hier eine ist, nicht überflüssig geworden sind. Es gab in der Tat am Anfang ja die Vorstellung, wir sind Platzhalter, bis dann einmal in adäquaten Ausbildungsgängen Jugendleiter ausgebildet werden und wir uns dann nach einer anderen Funktion umsehen müssen. Man könnte sagen, daß die These 6 auf diesem Hintergrund formuliert ist.

These 6

Qualifizierte Fortbildung ging einher mit den Ansätzen zur Professionalisierung der Mitarbeiter in der Jugendarbeit durch die Einrichtung entsprechender Fachhochschulstudiengänge. Diese Professionalisierung könnte sich indessen als Holzweg erweisen.

These 6.1

Durch Fortbildung vermittelte zusätzliche Qualifikation verhilft hauptberuflichen Mitarbeitern in der Jugendarbeit zu größerer Fachkompetenz. Dies ermöglicht ihnen einerseits mehr Selbständigkeit gegenüber den in der kirchlichen Praxis dominierenden Theologen, könnte sie jedoch andererseits auch dazu veranlassen, diese Fachkompetenz gegenüber den Jugendlichen auszuspielen und damit die Dominanz, die sie als Erwachsene ohnehin besitzen, zusätzlich abzusichern. Insofern könnten die Ergebnisse der Fortbildung der Forderung nach einer Jugendarbeit zuwiderlaufen, für die Selbstbestimmung und Selbstorganisation der Jugendlichen konstitutiv sind.

These 6.2

Das gemeinsame Lernen in Fortbildungsseminaren hatte einerseits einen solidarisierenden Effekt hinsichtlich der Durchsetzung der Interessen der Berufsgruppe, führte jedoch zu keiner Statusverbesserung der Fortgebildeten und eröffnete ihnen keine weiterführende Berufsperspektive.

These 6.3

Angesichts der absehbaren Entwicklung der Personalplanung in der Kirche, bei der Bewerber mit theologischer Qualifikation bevorzugt angestellt werden dürften, erbringt der Erwerb von nichttheologischen Qualifikationen keine zusätzliche Arbeitsplatzsicherung.

These 7

Künftige Fortbildung von Mitarbeitern in der Jugendarbeit, die aus ihren bisherigen Erfahrungen lernt und die möglichen Holzwege erkennt, ist nicht ohne Perspektive.

These 7.1

Die an der Fortbildungsarbeit Beteiligten müßten an der Entwicklung einer solchen Fachkompetenz interessiert sein, die in die Lage versetzt, über ihren möglichen Mißbrauch im Sinne zusätzlicher Manipulation der Jugendlichen zu reflektieren und zu versuchen, diesen Mißbrauch zu vermeiden.

These 7.2

Dies gelingt am ehesten dann, wenn sich die Mitarbeiter nicht als Organisatoren des Praxisfeldes Jugendarbeit begreifen, sondern als Berater von Jugendlichen, die in der Jugendarbeit ihre eigenen Bedürfnisse organisieren.

These 7.3

Die offene Jugendarbeit mit Arbeiterjugendlichen ist dasjenige Feld kirchlicher Praxis, auf das sich die Fortbildungsarbeit in Zukunft konzentrieren sollte, weil hier nach wie vor das größte Defizit der kirchlichen Jugendarbeit besteht.

These 7.4

Die Gruppe der fortgebildeten Mitarbeiter sollte konsequent daran weiterarbeiten, sowohl eine lohnende Berufsperspektive zu entwickeln als auch ihren Stellenanteil an der Personalstruktur der Kirche wenigstens zu erhalten. Dazu bedarf es einer effektiven Selbstorganisation der kirchlichen Mitarbeiter.

These 8

Der kirchlichen Jugendarbeit und der auf sie bezogenen Fortbildung eröffnen sich in dem Maße neue Perspektiven, in dem begriffen wird, daß die sog. Jugendprobleme in Wirklichkeit die von den Jugendlichen auf ihre Weise erfahrbaren Probleme der Gesellschaft sind.

These 8.1

Die sog. Jugendunruhen können als Versuche von Jugendlichen begriffen werden, Widersprüche in der Gesellschaft durch magische Symbolhandlungen zu lösen.

These 8.2

Jugendarbeit kann dabei helfen, Ursachen und Dimensionen der gesellschaftlichen Widersprüche aufzuklären, Wege aus der Gefahr Wege aus der Gefahr zu entdecken und sie, möglicherweise tastend, suchend, scheiternd zu gehen.

These 8.3

Ökologie und Friedensbewegung sind als ein miteinander zusammenhängendes Problemfeld zu begreifen, in dem sich die künftige Praxis kirchlicher Jugendarbeit zu bewähren hat.

These 8.4

Die in dem Wunsch, ganz zu sein ganz zu sein intendierte religiöse Erfahrung und ihre theologische Reflexion sind, recht verstanden, keine Flucht aus dieser Bewährung, sondern eine notwendige Bedingung ihrer authentischen Ermöglichung. Die in dem Wunsch, ganz zu sein ganz zu sein intendierte religiöse Erfahrung und ihre theologische Reflexion sind, recht verstanden, keine Flucht aus dieser Bewährung, sondern eine notwendige Bedingung ihrer authentischen Ermöglichung.

Die Diskussion

Faltermaier: Diese Erfahrungen, Holzwege und Perspektiven werden wir hier auf drei Ebenen zu besprechen haben, einmal in Bezug auf die unmittelbare Fortbildungsarbeit in Josefstal, dann in Bezug auf evangelische Jugendarbeit und zum dritten im Bezug auf Jugendarbeit allgemein. Wir beginnen mit einem ersten Kommentar der Teilnehmer am ersten Kurs.

Esselborn: Mein Statement ist eine Frage an die Praktiker, die jetzt Fortbildung machen, und bezieht sich auf das in Punkt 5.3 angesprochene Gegenüber von Fortbildungsteam und -teilnehmer in den Fortbildungsveranstaltungen. Vor 20 Jahren war es für mich die erste Fortbildung, die ich außerhalb meiner Landeskirche hier mitmachte. Es war eine Zeit, in der die Studentenbewegung und die Frage nach der Autorität noch lange, lange vor uns lagen. Ich hatte von meiner Schulzeit und meiner Ausbildungszeit her die Erfahrung, daß Wissen für uns Autorität war, und insbesondere der, der es vermittelt hat, wurde nicht hinterfragt. Nun kam ich hierher und hatte 6 Jahre Erfahrung in der Jugendarbeit, die ich aber noch nicht als theoretisches Wissen verstehen konnte. In Josefstal bekam ich nun viel Information, die auch mitgeschrieben wurde. Ich denke, daß dieses Wissen und diese Informationen von mir nur rezeptiv aufgenommen werden konnten. Für mich war das damals wichtig. Zugleich war ich aber sehr verunsichert von den ersten Schritten, die das Team damals getan hat in Richtung gemeinsamer Lernprozeß. Inzwischen habe ich selbst sehr viele Erfahrungen in Fortbildung gemacht, insbesondere auch zur Zeit in der Erwachsenenbildung. Für mich ist die Frage geblieben, wie mache ich das als Fachfrau mit meinen Kenntnissen, daß ich dabei den Mitarbeiterinnen die notwendige Information zukommen lasse, ohne sie dabei zu sehr zu beeinflussen. Wie bringe ich mein Wissen ein, daß es den anderen hilft, weiterzulernen? Ich möchte auch nicht zurück zu den Erfahrungen, die ich vor allem in der Schülerarbeit mit Werner Schanz und anderen gemacht habe, wo wir unsere Informationen verborgen hielten, um in ehrlichem Bestreben mit den Schülern demokratisch und antiautoritär auf einer Stufe zu stehen. Ich denke, das konnte nicht richtig gelingen. Jetzt möchte ich gerne wissen, was ist denn nötig und wie müssen wir arbeiten, daß der Wissensvorsprung der hauptberuflichen Mitarbeiter nicht verunsichert, sondern dazu hilft, daß die ehrenamtlichen Mitarbeiter für sich dann zum selbständigen Lernen kommen?

Kentler: Ich habe es nie so empfunden, daß ich ein Voraus habe an Wissen, Informationen und daß andere, die diese Informationen nicht haben, verunsichert werden. Denn ich habe immer empfunden, daß ich sozusagen gesellschaftlich freigestellt bin in eine ungeheuer privilegierte Position, die mich aber auch sehr unsicher macht. Ich habe ein Riesendefizit an praktischer Lebenserfahrung. Als ich nach Josefstal z. B. mit Jugendlichen im Gefängnis gearbeitet habe, war ich überwältigt von dem, was die mir an Lebenserfahrung mitteilten, da war ich ein ganz kleines Hühnchen. Und auch hier in Josefstal war es ähnlich, was da jüngere Leute, aber auch ältere, wenn ich an unsere Gemeindetagungen denke, was die alles hier einbrachten, war für mich wirklich damals eine neue Welt. Und von daher möchte ich zuvor vor allem von Herrn Bäumler Gesagtes ergänzen: Ich meine nämlich, daß das, was mich damals hier besonders gepackt hat, das war die Konzeption von Jugendarbeit als eine Möglichkeit der Gemeinde, mit ihrem Nachwuchs, also mit den Jüngeren, im Gespräch zu sein und sich gegenseitig zu begleiten. In diesem gegenseitigen Gespräch konnten Lebenserfahrungen von beiden Seiten in all ihren Schwierigkeiten eingebracht werden. Und das war für mich einer der brennenden Punkte in Josefstal, daß ich teilnehmen konnte, daß da eine ganze Gemeinde in Bewegung kam und wieder besser miteinander leben konnte. Wenn das gesamtgesellschaftlich zu einem Modell geworden wäre, dann hätten wir sicher manche Auseinandersetzung zwischen Jungen und Alten, die ja oft vom Unverständnis, ja von der Feindschaft zwischen den Generationen geprägt sind, heute nicht.

Giesecke: Was Helmut Kentler eben beschrieben hat, ist ihm, glaube ich, deswegen gelungen, weil er damals wenig genug von Pädagogik und Erziehungswissenschaft verstanden hat.

Kentler: Das stimmt.

Giesecke: Und das ist mein Stichwort: Herr Kentler, was Sie eben beschrieben haben, den Austausch der Erfahrung zwischen den Generationen, das ist durch die Professionalisierung inzwischen wegrationalisiert worden. Die pädagogische Professionalisierung in den letzten Jahren hat sich ausschließlich auf die pädagogische Dimension als einer instrumentellen im Umgang mit den Anderen konzentriert. Also: Wir haben gelernt oder gelehrt, wir wie man andere motivieren soll, obwohl jeder im Grunde weiß, daß das planmäßig überhaupt nicht möglich ist, weder für einen Einzelnen noch für eine ganze Klasse. Die in der Professionalität erworbene Kompetenz bezieht sich jetzt nicht mehr darauf, was Kentler beschrieben hat, sondern sie bezieht sich jetzt auf die Fähigkeit, andere zu manipulieren, zu instrumentalisieren und zwar ohne jeden Inhalt. Die Kompetenz hinsichtlich der inhaltlichen Qualifikation ist also nicht gewachsen, sehr wohl allerdings eine Kompetenz,etwa Kompetenz, etwa im Rahmen der Interaktionstheorie, alle Vorgänge psychoanalytisch zu bewerten. Aber man hat z. B. nicht gefragt, ob zur Kompetenz auch so etwas Altmodisches gehört, wie daß jemand Gitarre spielen kann oder weiß, wie man jemandem, der das gerne möchte, das beibringt. Oder wie man mit jungen Leuten über Filme redet usw. Die Professionalisierung, und das ist ihr Problem, ist eine einseitige pädagogische Professionalisierung geworden, in der eben das, was von Kentler so gut beschrieben wurde, und was auch mit meiner Erfahrung aus dieser Zeit übereinstimmt, nicht mehr möglich ist, sondern eben dies ist geradezu zu dem Unprofessionellen geworden. Wofür lernt denn jemand so und so viel Semester Pädagogik, wenn er nichts anderes tun soll, als das, was jeder normale Mensch tut? Wenn ich mit jüngeren Kollegen, z. B. in der offenen Jugendarbeit, rede, so fragen sie mich oft, was soll ich denn jetzt machen? Wenn ich ihnen dann sage, gehen Sie doch einfach mal hin und reden Sie mit den Leuten, hören Sie mal zu, schalten Sie sich ein, dann kommt die Reaktion: Ja, aber das kann doch nicht reichen! Hier kommt sehr viel Überspanntes, ja Verzweiflung in die Arbeit, ohne daß man Naheliegendes tut, einfach dies, was man früher mit dem altmodischen Begriff Begegnung bezeichnet hat, also, daß man sich anderen gegenüber öffnet und weiß, welche Erfahrungen er hat, und einfach mal abwartet, ohne Lernziele sich vorzunehmen und irgendwelche Motivierungen. Damit will ich jetzt nicht die pädagogische Qualifikation insgesamt abwerten, ich kritisiere nur ihre ständige Planungsintention. Etwas ganz anderes ist es, wenn man pädagogische Qualifikationen zur Korrektur von vorhandenen Lebensverhältnissen, z. B. in einem Heim der offenen Tür, anwendet. Man kann ja davon ausgehen, daß da schlicht Leute erstmal zusammenleben und ihre Freizeit verbringen. Pädagogik wird erst dann eingeschaltet, wenn es Probleme gibt und dann sind auch all die psychologischen Kenntnisse sinnvoll. Zusätzlich kann man das Problem der Professionalität auch von der Arbeitsplatzebene her sehen. Da bilden sich jetzt viele Ideologien heraus, was für den einen Arbeit ist und zwar Arbeit, um die man heute kämpfen muß, damit die Arbeitsplätze sicher bleiben, dies ist für den anderen Freizeit. Und dieser Widerspruch spitzt sich zu bei Fragen der Arbeitszeit, des Gehaltes usw. Wenn man heute über Fortbildung spricht und die Frage ihrer Organisierung, so muß man darüber nachdenken, wie man diese falschen angelernten professionellen Attitüden auf den richtigen menschlichen Punkt wieder zurückbringen kann, ohne dabei jäh die Professionalität zu zerstören. Das wäre nach meiner Meinung ein ganz wichtiges Ziel von Fortbildung, sozusagen einfach die elementaren menschlichen Zusammenhänge, die da draußen stattfinden, auch wieder zu verteidigen und insbesondere diese elementare menschliche Begegnung auch als qualifiziertes pädagogisches Verhalten zu verteidigen.

Kolodzei: In Erweiterung zu dem, was Herr Giesecke gesagt hat, ist auch festzustellen, daß es Institutionen gibt, in denen diese Leute nur arbeiten, die da Pädagogik betreiben und diese Institutionen haben ganz bestimmte Anforderungen an diese Mitarbeiter, sonst würden sie diese ja gar nicht einstellen und auch nicht bezahlen. Diese Mitarbeiter werden so von diesen Institutionen ganz stark unter Druck gesetzt. Und damit kommt etwas dazu, daß nämlich Pädagogen ihre erlernten Qualifikationen hernehmen müssen, um bestimmte Ziele, nämlich genau die Erwachsenenziele von irgendwelchen Einrichtungen, bei denen sie angestellt sind, durchzusetzen. Und jetzt wird es ganz schlimm: die besondere Dominanz, von der Herr Bäumler gesprochen hat, daß hier also mit sehr diffizilen und subtilen Mitteln gearbeitet wird, hat zur Folge, daß nicht der eigene Weg der Jugendlichen, sondern der der Institutionen pädagogisch weitergegeben wird. Es entsteht die prekäre Situation, daß Beratung, die jetzt gerade so in ist und die auch Herr Bäumler erwähnt hat, daß diese Beratung in unseren Einrichtungen genau so betrieben wird, daß dadurch bei aller inhaltlichen Qualifizierung bestimmte Erwachsenenziele auf die jungen Leute losgelassen werden. Sicher oft mit einem fröhlichen Entgegenkommen, aber im Grunde weiß jeder, was am Ende herauskommen muß. Das sind aber Aufgaben, die kriegt man so serviert, und hier liegt auch eines der Probleme der Mitarbeiter. Wir müssen ganz bestimmte Ziele vermitteln und nach dem, was die jungen Menschen dabei empfinden, wird wenig gefragt.

Schaller: Ich kann auch an das anknüpfen, was von Herrn Giesecke gesagt worden ist, muß aber dann feststellen, daß sich an dem, was Herr Bäumler in den Thesen 3 und 4 formuliert hat, nichts geändert hat. Es bestehen nach wie vor Ausbildungsdefizite, wenn auch in anderen Formen. Ich glaube, daß den Auszubildenden in den einzelnen Studiengängen ein anderes Praxisfeld vermittelt wird und andere Notwendigkeiten suggeriert werden, als sie in der Praxis dann vorkommen. Die Fortbildungsinstitutionen sind also ständig vor die Notwendigkeit gestellt, hier zu korrigieren und diese Defizite aufzuholen. Das ist eine Zwangssituation, die auf die Dauer nicht nur nicht erträglich ist, sondern keine oder wenig Perspektiven bringt. Ich glaube, daß die Fortbildungsstätten heute überwiegend vor die Aufgabe gestellt sind, das bestehende Praxisfeld mit den Teilnehmern laufend zu reflektieren. Die Frage bleibt dabei, wie das reale Praxisfeld noch besser ins Blickfeld der Ausbildungsstätten hineinkommt. Wie könnte das alles besser zusammenklingen, so daß Fortbildung im Grunde genommen eine sinnvolle, kontinuierliche Fortsetzung der Ausbildung ist? Dabei handelt es sich allerdings nicht um ein Problem von Jugendarbeit allein, sondern um ein Problem des gesamten außerschulischen Feldes, ebenso in der Erwachsenenbildung.

Mollenhauer: Als Hermann Giesecke vorhin seine Skepsis deutlich machte gegenüber dem, was Pädagogik oder Pädagogisierung ist, da dachte ich, man müßte vielleicht diese Skepsis noch ein Stück weiter treiben: Du hast vorhin gesagt, daß es so viele falsche angelernte pädagogische Attitüden gebe und das klang so wie ein moralischer Appell Nun laßt mal diese Attitüden oder hört damit auf, denen das beizubringen, wenn ihr in Ausbildungsstätten tätig seid! Aber ich frage mich, sind das wirklich angelernte Attitüden oder ist das Ganze nicht das Symptom eines langen historischen Prozesses, den man zunächst einfach mal so zur Kenntnis nehmen sollte. Also ich halte längst nichts mehr von dem Optimismus im Hinblick darauf, daß Jugendarbeit etwas Sinnvolles ist, wie ich ihn noch vor 20 Jahren hatte. Damals hat Helmut Kentler, und das hat mir sofort eingeleuchtet, gesagt, es gibt die drei großen Institutionen innerhalb unseres Erziehungswesens: Das ist die Familie, das ist die Schule, das ist die Jugendarbeit. Die Schule, die brauchen wir ja offenbar noch, das sind einfach bestimmte materielle Notwendigkeiten der gesellschaftlichen Reproduktion. Ob wir die Familie brauchen, das ist schon die zweite Frage. Die Jugendarbeit jedenfalls ist entbehrlich. Nun versuche ich, diesen Gedanken historisch zu erläutern: In der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts starben ungefähr 50 % der jungen Leute, ehe sie erwachsen wurden und es gab in dieser Zeit in Europa nur eine handvoll Handvoll Leute, die sich darüber beklagt haben, ein paar Mediziner, ein paar Pädagogen und innerhalb des sich festigenden Bürgertums ein paar Leute. Dem größten Teil der Bevölkerung hat es aber im Prinzip nichts ausgemacht, daß nur die Hälfte der geborenen Kinder in die Gesellschaft als Erwachsene übernommen wurden. Danach begann ein Prozeß, der bis Ende des 19. Jahrhunderts abgeschlossen war, an dessen Folgen wir aber auch im Augenblick noch herumknabbern. Es geschah nämlich plötzlich eine starke Intimisierung der Beziehungen der Menschen zueinander, und zwar nicht nur der Beziehungen zu den Kindern, sondern zunächst einmal eine Intimisierung der Beziehungen der Erwachsenen zueinander. Das ist sozusagen die Geburtsstunde der Psychologie. Die Psychologie profitierte davon in ihrer Entstehungssituation, daß plötzlich Leute anfingen, sich fürs Private zu interessieren. Für das 15. oder 16. Jahrhundert war dies für den größten Teil der Bevölkerung eine völlig absurde Vorstellung, weil die Orientierung an der Gemeinschaftlichkeit des Gemeinwesens übermächtig war. Nun fängt also plötzlich die Intimisierung, die Individualisierung an. Sozialhistoriker der Familie meinen z. B., daß gerade die Forcierung der kapitalistischen Entwicklung dafür die materiellen Ursachen geboten hat. Und was folgte daraus: Jetzt fangen wir an, eine Erziehungsinstitution nach der anderen zu gründen. Erstmal wird die Schulpflicht eingeführt, dann die Schulzeit verlängert, also nicht mehr mit 12 Jahren raus aus der Schule, sondern erst mit 14, dann wird nochmal wieder verlängert, dann kommt die Sekundarstufe, dann kommen die flankierenden Maßnahmen, die Jugendarbeit fängt an usw. Bis hin zu dem ganzen differenzierten Kontrollapparat, den wir heute haben, der ja nicht nur aus Pädagogik besteht, sondern da wird auch therapeutisiert und psychologisiert und wieviele Therapien wir im Augenblick haben, das kann man kaum noch übersehen. Alle paar Monate entsteht was Neues. Der Effekt der Geschichte ist, daß im Vergleich zu dem, was früher das Jugendalter zwischen dem 13. und 19. Lebensjahr gewesen ist, eine Enteignung stattgefunden hat. Oder wie Hermann Giesecke das neulich in einem sehr schönen Aufsatz gesagt hat: Die Jugend ist von einer sozialen Gruppe zu einem Fürsorgefall geworden, also zum Objekt von Fürsorge. Natürlich gab es immer sozusagen jugendliche Konfliktsituationen. Ich habe aus Anlaß der Beunruhigung, die von den Hausbesetzungen her kommt, wenn da Steine fliegen und Scherben auf der Straße zurückbleiben usw., nachgefragt, wie das eigentlich in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts war. In Jena war dies der normale Alltag des Jeaner Jenaer Bürgers. Jede Woche gab es da gewaltigen Krawall und der war schlimmer als das, was wir heute da erfahren und der war massenhafter; es haben sich mehr daran beteiligt und die Bürger waren stärker verängstigt, weil es eben noch ein wenig mehr Öffentlichkeit gab. Man konnte sich nicht ganz so stark zurückziehen. Das war der Alltag in einer Stadt wie Jena, wo es allerdings ein bißchen schlimmer war als in anderen Städten. Das lag auch mit an den Studenten. Dieser alte Habitus war dadurch gekennzeichnet, denke ich, daß man den jungen Leuten ihr eigenes Territorium nicht streitig machte, daß man ihnen ihre eigenen Formen in der Auseinandersetzung mit ihren unmittelbaren, im Übergang befindlichen Lebensproblemen nicht streitig machte. Die pädagogische Entwicklung hat ihnen diese Spielräume genommen. Pädagogik ist natürlich dann nichts anderes, und das ist das Problematische der Korrektur, als die Korrektur von Problemen, die sie selber erzeugt hat. Wenn wir die Jugend als Fürsorgefall definieren, wenn wir dauernd sie erziehen, sie beraten wollen usw., dann ist Beratung nur ein freundlicheres Wort für ähnlich geartete Kontrollmaßnahmen, dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn sozusagen dauernd ungelöste Probleme auch irrationalen Ausdruck finden. Ich weiß nicht, welche Konsequenz man daraus ziehen soll, aber es lohnt sich vielleicht, darüber nachzudenken und es auch provokativ zu sagen, das Beste, was man der jungen Generation und auch dem Verhältnis der Generationen zueinander antun kann, ist, daß man die ganze Jugendarbeit abschafft. Für Josefstal hat man sicher eine gute weitere Verwendung, die Überlebenschancen einer solchen Einrichtung hängen nicht nur davon ab.

Faltermaier: Das haben Sie davon, wenn Sie Theoretiker hierher einladen; aber hören wir nun, was der Vertreter einer kirchlichen Institution hierzu zu sagen hat!

Gaulrapp: Ich glaube, die Realitäten liegen zwischen Herrn Kolodzei und Herrn Mollenhauer in der Weise, daß Herr Kolodzei sagte, es sind Jugendleiter, die von Institutionen angestellt sind und darin bestimmte Dinge machen müssen und daß sich bei Herrn Mollenhauer ausdrückte, Professoren sind offensichtlich angestellt, um Dinge machen zu können, die sie wollen. Dieser Freiraum, der sich bis hinunter zum Praktiker oft in Unverständnis weiterentwickelt zur Frage, was soll ich jetzt damit machen. Was der Professor da entwickelt hat, ist für die Praktiker der Jugendarbeit, die selber Kontakt mit Professoren haben, zu einer gewissen Schwierigkeit geworden. Wie vorhin schon angedeutet, habe ich einen gewissen Wandel in der Institution Josefstal festgestellt. In den ersten Jahren war das Arbeitsthema des Hauses eindeutig: Jugendarbeit im Gemeindeaufbau. Das war eine Zielrichtung, mit der ich mich solidarisieren konnte, wo ich meine Arbeit wiederfand, ich wußte auch, wo Jugendarbeit hingehört. Es gab keine Frage, schaffe ich sie ab, mache ich weiter, sondern es gab eindeutig junge Menschen und eine Kirche. Und wenn ich an diese Zeit ein bißchen zurückdenke, dann war eindeutig, daß es um Jugendarbeit der Kirche ging, aber auch um Jugendarbeit in der Kirchengemeinde, in der diese Jugend ihren Ort hatte, an dem sie lebte und auch der Jugendleiter beheimatet war. Mir fällt nun auf, daß, wenn heute von kirchlicher Jugendarbeit gesprochen wird, von der Gemeinde sehr wenig die Rede ist. Ich bedaure dies ein bißchen, denn man muß ja die Befürchtung haben, daß es bedeuten könnte, daß hier eine kirchliche Jugendarbeit ohne Gemeinde angesteuert wird, gewissermaßen nebendran als eine Sonderform von Gemeinde oder vielleicht sogar eine Jugendarbeit ohne Kirche gemeint ist, was bloß noch nicht so deutlich rauskommt, vielleicht ist das der Werdegang. Da würde ich sagen, das wäre für mich ein Holzweg, der wirklich ein bißchen ins Unwirkliche führt. Vielleicht ist auch die andere Frage berechtigt, kommt die Jugend der Kirche heute in der Gemeinde überhaupt noch vor? Braucht die Ortsgemeinde die Jugend oder ist sie ein Störfaktor, will man sich ihrer entledigen? Früher hat man gesagt, die Jugend muß in den Keller, da sieht man sie nicht so, da können sie ein bisserl was machen. Heute sind sie aus dem Keller herausgekommen, aber sie beanspruchen ganze Gemeindehäuser, sie beanspruchen schon manchmal die Kirchen für sich, und das stört natürlich die Gemeinde. Ich wäre dankbar, wenn heute deutlich würde, daß dieses Studienzentrum für Evangelische Jugendarbeit sich weiterhin um die Kirche und ihre Jugend bemüht, um die christliche Gemeinde und die junge Generation und daß sie diesem Problem nicht ausweicht. Die Gefahr, daß man sich hier nur mit allgemeinen pädagogischen Problemen befaßt, die auch wichtig sind, ist jedenfalls gegeben. Ich wäre dankbar, wenn man die allgemeine Pädagogik auch im kirchlichen Aspekte immer wieder neu sehen könnte.

Faltermaier: Ich eröffne nun die Diskussion auch unter Einbeziehung des Plenums!

Schaller: Darf ich noch eine Rückfrage an Herrn Mollenhauer stellen? Das ist natürlich auch unsere Erfahrung in der Jugendarbeit gewesen. Sie wissen, daß sich all die gesellschaftlich relevanten Entwicklungen nicht innerhalb, sondern außerhalb der Jugendarbeit vollzogen haben, daß Jugend sozusagen ihre eigenen Wege gegangen ist, und wir in irgendeiner Form versucht haben, hinterherzuhasten, ja versucht haben, die Jugendverbandsarbeit zum Sprecher solcher Bewegungen zu machen. Aber das war ein richtiger Holzweg. Wenn ich Sie recht verstanden habe, meinen Sie aber nun doch nicht, daß die Jugendarbeit ganz abgeschafft werden muß. Ein bißchen etwas muß oder sollte doch noch geschehen. Was wäre nach Ihrer Auffassung dann die Aufgabe von Ausbildung und Fortbildung?

Kolodzei: Ich habe auch noch eine Rückfrage an Herrn Mollenhauer, da ich ihm nicht ganz abnehme, daß er die Jugendarbeit abschaffen will, die ganzen Leute hier hätten dann ja alle keine Arbeit (großes Gelächter). Ich denke, daß es heute notwendig ist zu überlegen, wie denn Jugendarbeit oder auch Fortbildung in der Jugendarbeit mit einem anderen Stellenwert aussehen könnte. Vor einem Jahr hat hier Hellmut Lessing ein Referat über die Jugendarbeit in den 80er Jahren gehalten (s. Werkstattbericht 1980 des Studienzentrums Josefstal) und mir ist noch sehr erinnerlich, daß er gesagt hat, wenn die Jugendarbeit es nicht schafft, in den Alltag der jungen Menschen hineinzukommen, dann allerdings gehört sie abgeschafft. Und ich glaube, daß da Hoffnung liegt. Dabei ist insbesondere zu untersuchen, ob Jugendarbeit allein in Gruppen stattfinden kann, bis hin zur Frage, ob sich der Einzelne in der Gruppe verändern kann. Die Anbindung an die Realität in der Gesellschaft draußen ist unbedingt nötig. Ich denke, daß Jugendarbeit in Zukunft viel stärker wirklich in den Alltag hineingehen soll. Ich glaube z. B., daß Jugendarbeit etwas zu tun haben muß mit dem Betrieb, mit der Schule und natürlich auch mit dem Freizeitbereich. Dabei stellt sich natürlich die Frage, wie diese Entpädagogisierung in unserem Verhältnis mit den jungen Leuten überhaupt aussehen kann. Und dies hat auch Konsequenzen für Fortbildungssstätten, die können nämlich nicht länger in ihren schönen Häusern sitzenbleiben. Wir reden gerade in Gauting darüber im Institut für Jugendarbeit, wie das alles morgen so aussehen muß. Es ist problematisch, aber wenn der hauptberufliche Jugendarbeiter aus dem Gemeindehaus raus muß und aus den Jugendräumen hinein in die Lebensbereiche der jungen Leute, dann gibt es auch eine Konsequenz, die heißt: auch Leute der Fortbildung müssen aus so einem schönen Haus wie diesem in Josefstal herausgehen und die Mitarbeiter in dem Alltag der Jugendlichen begleiten. Ich denke, daß hier eine neue Möglichkeit liegt, in der Jugendarbeit noch leben kann.

Faltermaier: Aus einem Manuskript, das ich gerade lese, habe ich den Bericht eines Streetworkers in Erinnerung: Er ist hinausgegangen in die Kneipe und hat dort versucht, die Jugend dort, wo sie sich auf hält, dort, wo sie lebt, zu treffen. Und er stellt am Schluß sich selber die Frage: Mache ich jetzt nicht auch noch mit meiner Pädagogik dieses letzte Reservat der Jugendlichen mir zu eigen? Da waren sie doch noch unter sich, haben unter sich alles geregelt und es ist gegangen. Jetzt bin ich dazwischengekommen, und was geschieht nun? Das fand ich schon eine wichtige Frage, eine Existenzfrage für die Jugendarbeit.

Mollenhauer: Das ist genau die Richtung, in der ich antworten will. Also für mich hat schon Ihre Formulierung Wie kann ich es anstellen, in den Alltag der jungen Menschen hineinzukommen? etwas Terroristisches. Das ist der klassische Fall von Familienfürsorge, die ja eine Reglementierung insbesondere der Lebensformen des Proletariats ist. Sie war relativ erfolgreich im vorigen Jahrhundert und ist es bis in die Gegenwart hinein durch dauerndes Kontrollieren dieses Alltags. Dazu eine Anekdote: Die Architekten haben das ausdrücklich um 1800 gesagt: Wir dürfen in Zukunft Wohnungen für Familien nur noch so groß bauen, daß dort möglichst keine Gäste, keine Fremden reinkommen, aber groß genug, daß jeder darin sich selbst reproduzieren kann. Also innerhalb der Familie noch einmal ein bißchen Privatisierung für jeden, aber ja nicht mit anderen Gruppen und ohne Berührung mit politischen Inhalten. Das war also das architektonische Programm und zugleich das Programm der Familienfürsorge. Auch wenn ich etwas karrikiere karikiere , so ist doch damit viel Schlimmes passiert. Und jetzt sagen Sie noch, daß die Jugendarbeit auch noch da rein kommen soll. Ich frage mich, welchen Grund haben wir, so etwas zu favorisieren, wenn nicht den, daß eine gesellschaftliche Entwicklung, mit der wir nun leben müssen, einfach nicht so schnell abzublocken ist. Gut, ich will mich damit nicht dafür aussprechen, daß Menschen, die eine lange Ausbildung genossen haben, nun arbeitslos werden. Aber welchen Grund haben wir wirklich dafür, diese Kontrolle des Alltags zu fordern? Wäre es nicht besser, sich zurückzuziehen auf etwas, was auch Hermann Giesecke vorhin angedeutet hat und was, wie ich vermute, auch Helmut Kentler gemeint hat mit seinem Hinweis auf das Zusammenwirken der Generationen. Sich zurückziehen darauf, daß man selber sich als Erwachsener zur Darstellung bringt, das auch gelegentlich offensiv tut und damit zusammen seine inhaltliche bestimmte Überzeugung darstellt. Das geht allerdings nur, wenn man als Erwachsener selbst noch über die Kultur verfügt, von der wir meinen, daß sie überlieferungswürdig ist. Und ich glaube, das ist der Punkt, auf den es ankommt und an dem wir selbst mit unserem Standpunkt unsicher geworden sind. Und das ist zugleich die Fragestellung, die sich einer ganzen Gesellschaft wie der unseren überhaupt stellt, ob sie noch dazu in der Lage ist, etwas Überlieferungswürdiges weiterzugeben. Es ist die Frage, ob wir noch zu einem Verhalten bereit sind, das uns als Erwachsenengesellschaft darstellt, die sich mit unseren kulturellen Überlieferungen und der möglichen Zukunft, die in dieser Überlieferung drinsteckt, identifiziert und gegenüber der Jugend konfrontiert.

Kolodzei: Nur einen Satz dazu: Wenn Sie das, was Sie jetzt gerade ausgeführt haben, praktizieren, dann nehmen Sie es doch als Hintergrund für Jugendarbeit. Und mit diesem Vorsatz gehen Sie doch auch in Alltagsbereiche und leben als Erwachsene mit den Jugendlichen. In diesem Sinne sind wir beide doch auf demselben Dampfer.

Mollenhauer: Wenn die Jugendlichen mich aber gar nicht wollen?

Kolodzei: Das ist wieder was anderes, dann schmeißen die Jugendlichen Sie raus.

Faltermaier: Wir sind damit wohl zu einem Hauptthema gekommen: Legitimation und Inhalt der Jugendarbeit.

Schanz: Ich meine zunächst einmal, wenn man so lange in der Jugendarbeit war, dann ärgert es einen schon, wenn jemand ihre Abschaffung fordert. Aber wenn einen etwas ärgert, dann ist ja auch irgendwo was Richtiges dran. Herr Mollenhauer, Herr Giesecke, Sie sagen, die Jugend ist zu einem Fürsorgefall geworden. Das stimmt gewiß, aber es ist gerade deswegen auch schwierig geworden, dorthin zu kommen, wo die Jugendlichen leben, ich denke an die Betriebe und an die Ausbildungsstätten, in denen ein Großteil unserer Jugendlichen erwachsen werden muß. Und das finde ich bisher noch nicht im Gespräch drinnen, diese gesellschaftlichen, wirtschaftlichen Bedingungen. Denn nicht die Professionalisierung der Pädagogik hat die Spielräume der Jugend genommen! Ob man sich die Straßen voller Autos anschaut oder die Bedingungen der Ausbildungsstätten, dann merkt man, daß die Jugendlichen für Jugendararbeit Jugendarbeit nur noch wenig übrig haben. Wie finden wir eine Antwort auf die Frage, wie wir diese Bedingungen verändern können, damit sie in den Auseinandersetzungen zwischen Kapital und Arbeit nicht kaputtgehen. Die meisten gehen da kaputt oder werden erzogen für eine Pädagogik der Industrie. Die Meister, mit denen wir reden, sagen: Unser Erziehungskonzept kann gar nichts anderes sein als Drill. Wenn einer feilen lernen will, dann muß er es eben lernen, dann muß ich dahinterstehen. Und dieses Zeitmessen geht durch, bis wir erwachsen sind, da bleibt nicht viel Spielraum und das, was ihm an Freizeit bleibt, ist im Grunde nur eine Fortsetzung dieses Betriebs. Und da komm mal einer rein, das ist verheerend schwer und ich finde schon, man könnte die Jugendarbeit, so wie wir sie bisher machen, verändern und wir müßten dann wieder viel stärker in diesen Bereichen aktiv werden. Dann wären die 100 oder 120 Jugendleiter in Bayern längst nicht arbeitslos.

Hanusch: Ich stelle bei dem Lachen im Augenblick fest, daß unter uns eine gewisse Lust am Zerbrechen da ist und ich meine, daß damit eine gewisse Trauer übertüncht wird. Wenn ich die historische Analyse von Mollenhauer auf die Situation der Kirche in den letzten Jahren anwende, dann muß ich erfragen, wo kam die Professionalisierung, also die hauptberuflichen Jugendleiter, her? Ich glaube, man kann es nicht anders sagen, als daß dies ein Versuch der Kirchenleitung war, sozialtechnologisch einzugreifen, um den Zusammenbruch der Volkskirche aufzufangen und zu übertünchen. Wir haben nicht mehr oder fast nicht mehr eine Struktur, in der eine genügende Zahl von Erwachsenen in einer Gemeinde etwas für die Jugend tun könnte. Auch die Pfarrer haben sich aus diesem Bereich deutlich zurückgezogen. Doch was kam anstelle dieser funktionierenden volkskirchlichen Strukturen? Es kamen Profis, die man sich – wie auch in vielen anderen Institutionen – von den Fachhochschulen usw. geholt hat und die nun mit einer ganz bestimmten Zielsetzung eingesetztwerden. Und nun zeigt sich, daß dieser Versuch in zweifacher Weise gescheitert ist. Der Erfahrungsraum der Jugendlichen wird reduziert und der Prozeß des Auseinanderbrechens von volkskirchlichen Strukturen geht immer noch weiter. Und das ist zu Recht zunächst einmal ein Punkt von Trauer, die wir aufnehmen müssen. Ist dies der Fall, dann erscheint die ganze Betreuungs- und Beratungsstruktur: hier professionelle Erwachsene, dort Jugendliche, in sich geradezu infam, da diese Struktur immer noch eine intakte Erwachsenenwelt suggeriert. Ausgangspunkt kann aber nur gemeinsame Betroffenheit über das angesprochene Zerbrechen sein. Dadurch erhalten ganz bestimmte Bewegungen innerhalb der Jugendlichen, die auf Autonomie und eigenes Denken und auf entsprechende Symbolhandlungen hinführen, einen neuen Stellenwert, sie werden zu einem Lernfeld für uns. Wenn ich das jetzt für die Situation der Fortbildung weiterführe, dann scheint mir in ihr vor allem eine intensive Hinwendung an die Inhalte und die damit verknüpften kulturellen Zusammenhänge, aus denen wir kommen und die wir noch kennen, wichtig. Wir selbst müssen uns zunächst einmal mit ihnen und auch ihrem Verfallsprozeß auseinandersetzen und dies dann gemeinsam mit den Jugendlichen auch tun. Das ist auch eine Antwort auf die Anfrage von Frau Esselborn zum Verhältnis von Lehrenden und Lernenden in der Fortbildung. Wir in Josefstal könnten dann ein Ort sein, wo dieses Selbstlernen von uns und den Menschen, die hier sind, geschieht; und auch ein Ort, an dem alle Inhalte, zu denen auch die Inhalte der christlichen Tradition gehören, kritisch weitervermittelt werden.

Giesecke: Ich muß gestehen, daß mir das zu defätistisch diskutiert wird, zunächst einmal Jugendarbeit abschaffen usw. … Abgesehen davon, daß es allen historischen Erfahrungen widerspricht, daß man so etwas fest Etabliertes so einfach abschaffen kann. Ich finde das irgendwo auch entmutigend für die Kollegen, die in diesem Bereich tätig sind. Was ich vorhin schon sagen wollte, ist, daß es mir nicht gefällt, daß jetzt sofort wieder die ganzen großen Ausreden mobilisiert werden. Wir haben mindestens 20 bis 30 verschiedene Ausreden gehört, von der gesellschaftlichen Gesamtsituation usw. Aber, meine Damen und Herren, wenn dieses Haus z. B. und die, die es bestimmen, wollen, daß diese pädagogische Manipulierung aufhört und ihre Leute das dürfen, daß diese Art von Begegnung stattfindet, dann findet das statt, Gesellschaft hin, Gesellschaft her. Wenn man das begriffen hat, dann müssen die Leute das wollen und wenn sie Widerstände kriegen, müssen sie diese Widerstände diskutieren. Die Frage ist doch nicht, ob die Kirche nicht Jugendarbeit machen kann oder soll, indem sie für sich wirbt. Die Frage ist vielmehr, mit welcher Ehrlichkeit sie das macht. Die Frage ist, ob sie pädagogische Theorie, dieses ganze Zeugs, was da fabriziert worden ist in den letzten Jahren, ob sie das jetzt benützt der Jugend gegenüber und sie damit sozusagen betrügt, oder ob sie klar hergeht und sagt, wir haben hier was anzubieten von unserer Religion, Kirche usw. her und nun versucht es doch mal mit uns. Wir benützen also den größten Teil unserer Intelligenz inzwischen dazu, uns das auszureden, was wir gerade tun wollen.

Bäumler: Ich will nochmal anknüpfen an das, was vorhin Herr Gaulrapp sagte und ich freue mich, daß ich auch an das anschließen kann, was gerade Herr Giesecke zu bedenken gab. Wie Sie das vorhin sagten, Herr Gaulrapp, habe ich an einen Kurs gedacht, bei dem wir in der Fortbildungsarbeit mit Material gearbeitet haben. Gottfried Weber sagte, wir müssen bestimmte Probleme jetzt auch mal darstellen. An einem Vormittag waren die Jugendleiter dann im kleinen Studiensaal beschäftigt und haben mit Hilfe von allen möglichen Sachen aus dem Sperrmüll ihre Situation dargestellt. Ich habe noch eindrücklich eine janusköpfige Gestalt vor Augen. Da hat sich einer hingestellt und interpretiert: So sieht er sich eben, als jemand zwischen den Jugendlichen, ihren Fragen, ihren Lebensbedürfnissen, ihrer Lebenswelt und dem Kirchenvorstand, der Erwachsenengemeinde, der nun auch die Richtlinien seines Handelns bestimmt. Ich denke, das, was gerade Herr Giesecke sagte, hilft mir nochmals, das zu formulieren, was ich gerne sagen will, auch im Blick auf das, was Rolf Hanusch sagte: Weil die kritische Traditionsverarbeitung nicht mehr in der gewohnten Weise sich vollzieht, hat der Professionelle eine Aufgabe bekommen, die er leicht im Sinne des Technologischen mißverstehen kann, des Manipulierens und des Manipulativen. Und dies genau in dem Sinne, wie Sie gerade sagten, infam wirken kann. Dann ist allerdings auch dem Hauptberuflichen zu sagen, wenn diese Selbstverständlichkeit sich nicht mehr vollzieht, daß dies für ihn bedeutet, daß er die unter den heute herrschenden Bedingungen noch mögliche Weise der kritischen Traditionsverarbeitung zu seinem Teil mit herstellen muß. Und dazu gehört, daß wir eben auch seit 20 Jahren die Möglichkeit haben, in dieser Institution zu arbeiten und Obacht geben müssen, daß sie nicht sozusagen ihre eigenen Möglichkeiten verkauft und dann natürlich nur in dem Sinne bestätigend wirken kann, wie das vorhin Mollenhauer gesagt hat. Herr Mollenhauer, ich habe zunächst damals auch die These von Helmut Kentler von der dritten Institution begierig aufgegriffen, weil uns damals geholfen hat, in den sehr fraglichen Angängen, ob diese Institution hier überhaupt weitergehen würde. Das war ja keineswegs am Anfang klar, es gab natürliche Widerstände, auch die Fortbildungskurse sind nicht gleich im ersten Jahr begonnen worden, sondern haben erst nach einigen Überredungs- und Überzeugungsdiskussionen stattfinden können. Josefstal ist von manchen Leuten auch immer wieder als sehr problematische Einrichtung gesehen worden. In den ersten Diskussionen hat sich für mich immer die Frage gestellt, ob es gelingt, die Fortbildungspraxis im Interesse einer kritischen Traditionsübernahme angesichts von unvorstellbaren Herausforderungen zu praktizieren. Die Stichworte Ökologie und Friedensbewegung, die Teile der jungen Generation in der Kirche jetzt erkannt haben, sollen ja signalisieren, was vorhin auch Herr Mollenhauer meinte, was sind eigentlich heute Überlieferungswerte, was ist überlieferungswerte Kultur? Die Herausforderung ist ja enorm geworden und die Frage ist, ob unsere wenigen Möglichkeiten, die wir haben, eben auch in dem Sinne der Widerständigkeit gegen scheinbar unveränderbare Sachzwänge, im Interesse eines freien Diskurses, auch zwischen den Generationen weiter zäh, vielleicht oft enttäuscht, auch traurig, aber auch dann wieder hoffnungsvoll, aufgenommen werden sollen.

Schüller: Was bedeutet es, daß die Generation der Väter und Gründer dieser Institution heute darüber befindet, ob Jugendarbeit noch stattfinden darf? Den Schmerz, der damit verbunden ist, versuche ich nachzuempfinden, zum anderen finde ich es aber auch überraschend. Von Werner Schanz her habe ich noch im Ohr, daß das nicht mehr stattfindet, was im AT Alten Testament beschrieben ist Wenn dich dein Sohn oder deine Tochter fragen …. Sind sie vielleicht schon erwachsen geworden, diese hauptberuflichen Jugendleiter, daß sie meinen, selber genug zu wissen? Vielleicht ist das auch ein Bild für die Beziehung zwischen Theorie und Praxis. Sind Theorie und Praxis wirklich bereit, partnerschaftlich sich gegenseitig zu beeinflussen und in einem gemeinsamen Lernprozeß die theoretische Anstrengung und die Praxis der Jugendarbeit aufeinander zu beziehen . ? Müssen wir da nicht auch wenn es unbequem ist, immer wieder umlernen?

Kabitz: Mir geht sehr nach, was Herr Gaulrapp angesprochen hat – das Verhältnis von Jugend und Kirche. Mir fällt dazu ein, was ich kürzlich bei einem Besuch in Zürich mitbekam. Professor Theodor Strohm erzählte mir, daß es in der Nacht davor wieder Rabatz um das Jugendzentrum gegeben habe und er mit dabei war, um die Polizei vom Eingreifen abzubringen. Und dann erfuhr ich von ihm, wie nachhaltig es sich ausgewirkt habe, daß die doch eigentlich großbürgerlich geprägte Züricher Kirche gegenüber den städischen städtischen Behörden ihre Treuhänderschaft für dieses Jugendzentrum wahrnimmt, damit es bestehen bleibt. Von daher geht mir die Frage nach: Wie lernen wir eigentlich in der Kirche, wie lernt die Kirche, wie lernen wir Erwachsenen, was im Blick auf die Jugend unsere Sache ist? Lernen geschieht ja durch eigenes Betroffensein. Und das war es eigentlich, was mich selber als Erwachsenen an Josefstal so beeindruckt hat: Erwachsene können in der Kirche etwas von Jugendlichen lernen. Demgegenüber hat es mich ziemlich erschüttert zu hören, wie man sich in unserer Kirchenleitung über die Unvernunft der Nürnberger Pfarrer beklagte, die sich dort für die verhafteten Jugendlichen eingesetzt haben. Nun müsse man die dortigen Großindustriellen beschwichtigen, die aufgrund dieser Vorfälle mit dem Kirchenaustritt drohten – sie zahlen ja mit die höchsten Kirchensteuern. Die Frage richtet sich an jede Etage, von der lokalen Kirchengemeinde bis zur Kirchenleitung: Was haben wir eigentlich in den zwei Jahrzehnten, die wir heute feiern, gelernt?

Esselborn: Ich will noch einmal zu dem Stichwort welche Überlieferungswerte haben wir? sprechen und dabei zu bedenken geben, daß wir zunächst einmal elementare Grundbedürfnisse überlegen sollen, die von den Jugendlichen eingefordert werden. Ich denke da z. B. an das Stichwort, daß es bei uns eine zunehmende Minimalisierung der Lebensverhältnisse gibt und ich denke, es gibt auch eine zunehmende Minimalisierung von Gefühlen bis hin zur Gefühllosigkeit. Nicht nur bei Erwachsenen, sondern auch bei Jugendlichen. Und meine Frage ist nun in dem Zusammenhang: Was hat hier die Jugendarbeit für eine Aufgabe, wieder diese Grundbedürfnisse nach Wärme, Geborgenheit und Zugeneigtheit, nach Angenommensein erleben und erfahren zu lassen und wie können hier hauptberufliche Mitarbeiter lernen wie man das macht? Es geht mir dabei nicht um eine falsch verstandene Ideologie von Familie, sondern wirklich darum, daß Väterlichkeit und Mütterlichkeit wieder so erfahren werden, daß Jugendliche das wieder weitergeben können.

Herrmann: Ich habe bei dem, was Klaus Mollenhauer gesagt hat, nicht deshalb geklatscht, um etwas zu zerbrechen, sondern weil ich bestätigt wurde in der These, daß Jugendbewegung und politische Aktion in der Jugend eigentlich immer von der Subkultur ausgegangen sind und nicht von der Verbandsjugendarbeit. Wenn man hier heute 20 Jahre Josefstal diskutiert, dann möchte ich an das anknüpfen, was Herr Kabitz gesagt hat und fragen, was hat eigentlich evangelische Verbandsjugendarbeit zur gesamtgesellschaftlichen Entwicklung, insbesondere auch Entwicklung der Jugend, in den letzten 20 Jahren beigetragen? Und weiter, was hat eine Fortbildungsinstitution wie Josefstal für diese Zielgruppe von engagierten Jugendlichen, die evtl. eine Bandgruppe der evangelischen Jugendarbeit sind, für einen Stellenwert in den letzten 20 Jahren gehabt? Hier wird immer von Jugend geredet und mir scheint, daß hier die meisten Angestellte der Kirche als Pädagogen sind und evangelische Jugendarbeit vertreten. Das ist aber nur ein Teil von Jugend und bestimmt nicht der politische Teil, wohl auch nicht die Mehrheit der Jugendlichen. Wenn Herr Kolodzei sagt, die Pädagogen müßten rausgehen in den Lebensalltag der Jugendlichen, dann frage ich mich, ist unser Lebensalltag nicht der gleiche Lebensalltag wie der der Jugend? Dieser Lebensalltag und die Strukturen, die ihn bestimmen, sind allerdings auch die Ursache für die Aktionen von subkulturellen Bewegungen. Was haben wir angesichts dieser Tatsache als evangelische Jugend zu vermitteln, welche kulturellen Werte sind es? Sind es immer noch die kulturellen Werte von einer Minderheit der Gesellschaft oder sind es die kulturellen Werte der Mehrheit, der Arbeiter z. B., der Industriejugend, der Berufsschülerjugend, der Schülerjugend usw.? Welches sind die Werte, auf die wir Wert legen müssen, um sie nicht zu verlieren?

Faltermaier: Jugendarbeit hat sicher einmal eine jugendschützerische Tradition gehabt und zum anderen die Tradition, daß Jugendlichen die eigene Weltanschauung einer gesellschaftlichen Gruppe vermittelt wurde. In diesem Rahmen stellt sich noch einmal die Frage nach Fortbildung und Praxis der Jugendarbeit. Man könnte die Professionalisierung – bezogen auf die Kirche – auch historisch hinterfragen: Wäre es nicht denkbar gewesen, Menschen aus anderen Berufsbereichen, z. B. Pfarrer, Handwerker usw. einzusetzen und nicht Pädagogen? Wäre damit nicht ein besserer, authentischer Austausch von Kultur zwischen Jugendlichen und Erwachsenen denkbar?

Münchmeier: Ich denke, es ist eine Verlegenheit der Fortbildung in der Jugendarbeit, daß sie selber auch unter Legitimationsdruck steht. Das verführt zu Unbescheidenheit; und diese Unbescheidenheit kennzeichnet die Jugendarbeit generell. Um es provozierend zu sagen: Ich glaube, daß sich Jugendarbeit in den letzten 20 Jahren in einer wachsenden Hektik hat dazu verführen lassen, alle möglichen Probleme lösen zu wollen, d. h. es immer richtiger, immer besser zu machen. Eine Folge davon ist sicher die Professionalisierung der Jugendarbeit. Ich denke, daß Jugendarbeit noch nie ein Monopol war. Es ist einfach falsch, wenn man von der Jugendarbeit als der dritten Erziehungsinstitution im Sinne Kentlers spricht und sich gar dabei noch vorstellt, als gäbe es eine in irgendeiner Weise abgegrenzte Institution Jugendarbeit. Die größte Jugendarbeits-Firma in München ist sicherlich Sport-Scheck und ähnliche Unternehmungen, die an die 2.500 Skilehrer haben, von denen mindestens 700 Jugendarbeit betreiben in Kinder- und Jugendskikursen. Und das gilt auch für die Feriengestaltung, die ich ja selbst als klassische Aufgabe von Jugendarbeit von der Jungschar an erlebt habe. Das betreut heute Sport-Scheck sicherlich weitaus mehr als das Jugendamt oder sämtliche Jugendverbände zusammen. Obwohl nun Jugendarbeit sicher kein Monopol hat, hat sie doch einen besonderen Anspruch, der sich im Unterschied zu den anderen nicht nur in der Professionalisierung ausdrückt, sondern vor allem in der Pädagogisierung. Sie hat einen pädagogischen Anspruch, allen Widerständen und Widersprüchen ihrer Arbeit zum Trotz, dennoch Lösungen zu finden, die besser sind. Die Zustände in der Jugendphase, in der Ausbildung, in der Familie, in der städtischen Umwelt sind sehr widersprüchlich geworden. Die Jugendarbeit läßt sich nun dazu verführen, Ersatz anzubieten: Sie bietet Ersatz für nicht mehr gegebene Abenteuermöglichkeiten, für angeblich oder tatsächlich nicht mehr vorhandene menschliche Beziehungen, für nicht mehr mögliche Lernprozesse usw. Sie versucht, immer besser zu werden, indem sie versucht, diesen Bedürfnissen immer gerechter nachzugehen und sie unterstellt dabei, daß sie hier etwas pädagogisch Sinnvolles machen kann. Dabei schafft sie doch nur miserable, schlechte Ersatzlösungen. Ein Jugendhaus z. B. ist wirklich eine miserable Ersatzlösung für ein nicht mehr gegebenes Aktionsfeld in der Gesellschaft. Der Pferdefuß ist dabei, daß sie ständig diese Widersprüche selbst erfährt und scheitert. Die Professionellen können eben nicht berufsmäßig Liebe und warme Beziehungen herstellen und sie können erst recht nicht einem Jungarbeiter klarmachen, daß es eine tolle Lebensperspektive ist, 30 Jahre Hilfsarbeiter in irgendeinem Betrieb zu sein. Jugendarbeit macht nun ständig diese Erfahrungen, aber sie greift sie nicht auf, sondern sie gibt vor, daß man durch noch raffiniertere Pädagogik und durch noch ausgeklügeltere institutionelle Maßnahmen dennoch Besseres schaffen kann, also nicht nur ein Jugendhaus, sondern drum herum auch noch die Streetworker und hinter dem Streetworker auch noch die Kontaktgruppe und hinter der Kontaktgruppe auch noch etwas; das ist beliebig verlängerbar. Hier liegt der Pferdefuß der ganzen Jugendarbeit und hier stellt sich die Frage, die mir immer mehr auf dem Herzen liegt: Wann endlich wird eigentlich Jugendarbeit diese m. E. notwendige Bescheidenheit lernen? Stellt sich die Frage, wann begreift Jugendarbeit ihre eigenen Probleme als notwendige Probleme, an die man geraten muß, wenn man in unserer Gesellschaft versucht, Probleme wirklich aus der Welt zu schaffen, die eben nicht aus der Welt zu schaffen sind, durch die billige Tour, daß man ein paar bezahlte Pädagogen, daß man ein paar Jugendhäuser, ein paar Jugendverbände oder sonst was, da drauf ansetzt. Würde Jugendarbeit sich darauf einlassen, würde auch das Problem Professionalisierung oder Pädagogisierung in einem anderen Licht erscheinen und es wäre aufklärbar mit den Jugendlichen zusammen und müßte nicht in Richtung auf eine Selbstabschaffung laufen. Dieser Gedanke ist m.E. m. E. ein Unfug, wenn man ihn real faßt und er ist unschädlich, weil es ja nicht die leiseste Chance gibt, daß Jugendarbeit abgeschafft wird, im Gegenteil, der Staat hat ein vehementes Interesse daran, daß Jugendarbeit läuft. Er hat allenfalls ein Interesse daran, daß sie nach ihrem bisherigen Umfang billiger läuft als bisher, aber sicher kein Interesse, Jugendarbeit abzuschaffen. Aber würde sich Jugendarbeit auf diese neue Ehrlichkeit einlassen, die ja keine moralische oder ethische Kategorie ist, sondern Ehrlichkeit gegenüber den eigenen Voraussetzungen, dann sehe ich neue Möglichkeiten für Jugendarbeit.

Feldmann: Es gibt nicht nur Jugendarbeit in dem Sinn, daß es sich hier um eine Beziehung zwischen Jugendlichen und Pädagogen handelt. Es gibt ja auch innerhalb der Jugend Auseinandersetzungen, Diskussionen, Orientierungen, ohne daß dabei eine institutionalisierte Jugendarbeit irgendeine Rolle spielt. Ich denke, daß das hier zu wenig gesagt wurde. Jugendliche brauchen einen Raum, wo sie das tun können, was sie wollen, wo sie ihre Diskussionen führen, ihre Probleme lösen. Ganz konkret: Raum für Jugendliche heißt auch wirklich real Räumlichkeiten, heißt Jugendzentren, heißt Wohnungen für Gruppen von Jugendlichen, Wohnkollektive ü. a. Wenn man betrachtet, welche Räume die Gesellschaft ihnen läßt, dann erscheint es notwendig, ganz konkrete Forderungen zu stellen an Architektur, Städtebau, Infrastrukturplanung. Es wäre festzustellen, was den Jugendlichen fehlt an eigenem Raum. Von daher ergäbe sich dann auch die Antwort auf die Frage, was Pädagogen tun müssen. Sie haben u. a. sich dafür einzusetzen, daß Jugendliche den ihnen gemäßen Raum zum Leben haben und ihn nach ihren Vorstellungen nutzen können.

Kentler: Wir sind ein bißchen dabei, zu desillusionieren. Und ich will das gerne noch weiter treiben. Also ich mache ja heute nicht mehr aktive Jugendarbeit, wenn ich aber mit jungen Leuten zusammenkomme oder dahin gehe, wo sich heute Jugendleben abspielt, dann stelle ich immer wieder fest, daß die Erwachsenen schlicht nicht anwesend sind. Vor allen Dingen meine Generation ist schlicht nicht da. Ich will ein paar Beispiele sagen: Wenn ich nach Berlin fahre und in irgendein besetztes Haus gehe, dann begegne ich keinem aus meiner Altersklasse, falls nicht gerade Herr Gollwitzer da ist. Oder ich denke an den Hamburger Kirchentag, diese Demonstration der 80 000, da gingen also Blöcke von 100 bis 150 und tatsächlich war manchmal in einem solchen Block einer aus meiner Altersklasse dabei. Ich habe die Erfahrung in den letzten Jahren gemacht, daß wir Erwachsene die jungen Leute ungeheuer allein lassen und ich habe auch Signale dafür bekommen, wenn ich dann irgendwo hinkam, daß die jungen Leute darunter leiden, daß sie so alleingelassen werden. Und dabei war für mich die Erfahrung ganz wichtig, daß sie von uns eben nicht erwarten, daß wir ihnen sagen, was sie nun zu tun und zu lassen haben, das war ja auch so ein bißchen das Erbe unserer Jugendarbeit. Was sie aber unbedingt haben wollen, ist erstens die Präsenz der Erwachsenen, daß sie überhaupt da sind und zweitens, daß die Erwachsenen Auskunft geben, ja ich will mal ruhig sagen ein Stück Rechtfertigung ihres Lebens. Ich habe im vorigen Jahr dies in Berlin erlebt, wo eine Pfingstuniversität gemacht wurde, die haben Studenten selbst organisiert und ich war eingeladen worden. Durch irgendeinen Zufall hatte ich vier Stunden mit denen Zeit und habe dann gesagt, also was wollen wir machen? Ich habe einen Vortrag mitgebracht, der hat den und den Inhalt, da würde ich gerne das und das darstellen, das kann ich nur aus der Tasche ziehen, dann machen wir das. Wir können aber einfach auch nur diskutieren, vielleicht haben Sie Fragen und dann kommen wir ins Gespräch oder ich könnte auch einfach Auskunft geben, was mir das Thema sagt und was das in meinem Leben für eine Rolle gespielt hat, es ging natürlich um Sexualität. Für mich war das Interessante, daß ziemlich einhellig in diesem Raum gesagt wurde, ich sollte mal mein eigenes Sexualleben darstellen, d. h. es war gefordert, daß ich mich als Helmut Kentler ihnen darstelle, als einer, der sich mit Sexualität auseinander gesetzt hat. Es ging nicht um Intimitäten von mir. Sondern sie wollten wissen was sind da für Probleme entstanden und wie hast du die gelöst: D.h. D. h. also, sie wollten hören, wie ein Erwachsener aus meiner Generation eigentlich entstanden ist, was hat er für Lebensprobleme gehabt und wie kann der heute versuchen, sein Leben, so wie es geworden ist, zu rechtfertigen. Für mich war dar hochinteressant und zugleich meine ich, daß wir uns in zunehmendem Maß der jungen Generation hier verweigern. Im neuen Spiegel ist ein Foto, das mich tief beeindruckt hat und meine erste Assoziation war, das ist eigentlich mein Modell heute von Jugendarbeit. Da ist eine Treppe fotografiert in einem besetzten Haus, im Hintergrund sieht man ein paar junge Leute, die das Haus besetzt haben. Auf der Treppe davor aber sitzen Ältere und die haben vor sich ein Schild, da steht drauf: Ich bin Arzt, ich bin Krankenschwester usw.. Es sind Erwachsenenberufe genannt und nicht diese berufslosen Hausbesetzer, die sozusagen als Beruf Jugend machen. Und diese Erwachsenen sind Leute, die in ihrer Freizeit jetzt in diese Häuser reingehen, das sind die sogenannten Paten, die jetzt als Arzt, als Krankenschwester usw. helfen wollen, daß diese Hausbesetzer ihr Haus weiterbetreiben können, also einen Jugendraum weiter ausfüllen können. Die Paten sind also Schutz gegen die Staatsgewalt und gegen die Polizei. Das glaube ich könnte Jugendarbeit heute sein: Diesen Schutzwall errichten, damit überhaupt noch junge Leute Platz, Eigenraum, haben und ausfüllen können nach ihren Vorstellungen. Denn ich glaube, die Verhältnisse sind nicht mehr so, daß ich als 53Jähriger ankommen kann und sagen, was nun junge Leute hier in ihrem Raum zu tun und zu lassen haben. Das wissen die selbst viel besser, wir müssen ihnen aber helfen, daß sie diesen Raum überhaupt behalten und womöglich ausdehnen können.

Zwischenruf: Man könnte ja schlicht Leute dafür bezahlen, daß sie dafür Zeit haben.

Kentler: Exakt!

Faltermaier: Das wäre ja auch eine Form von Professionalisierung. Was aber soll eine Fortbildungsstätte für diese Leute tun? Soll diese Fortbildungsstätte ihnen Wissen vermitteln oder soll sie ihnen Techniken vermitteln oder soll sie lediglich eine Stätte sein, in die man sich zurückziehen kann, um einmal eine zeitlang Zeitlang nachzudenken über das, was man tut?

Mollenhauer: Was ich in Josefstal erfahren habe, war ja nicht nur, daß es ein Ort war, in dem Informationen vermittelt wurden, sondern es war auch ein Ort, an dem ein bestimmtes Modell vermittelt wurde, wie man eine Information verarbeitet oder wie man sich Informationen aneignet. Herr Bäumler hat vorhin beschrieben, daß er erinnert, daß dabei die gruppendynamische Phase offenbar nicht unwichtig war. Wenn man nun, wie Hermann Giesecke und ich, anfängt, der jüngeren Entwicklung der letzten zwei oder drei Jahrzehnte gegenüber skeptisch zu werden, so stellen sich Fragen wie, was bringt uns eigentlich Gruppendynamik, was bringt eigentlich das Eingehen auf die Art und Weise einer Situation, usw. Vielleicht stimmt ja das Modell einer gruppendynamischen Situation, in die zwar eine Information hineingegeben wird, in der aber dann jeder zu seinem selbstbestimmten Lernen kommen soll, nicht mehr. Es müßte vielleicht ein anderes Modell sein, in dem die Sache eine andere Rolle spielt, in dem auch die Konfrontationen härter riskiert werden, als es in der gruppendynamischen Vorstellung die Regel war usw. . usw. Ich denke, wenn alles das, was Herr Münchmeier sagte, richtige Mosaiksteine bei der Diagnose des Ganzen sind und wenn man daraus die Konsequenzen zieht, dann müßte eine Antwort auf diese Fragen möglich werden. Welches sind die Komponenten eines solchen Modells, das dann ein Fortbildungsmodell wäre?

Faltermaier: Das zu formulieren wird uns in den noch verfügbaren 5 Minuten nicht mehr gelingen.

Kentler: Ich Ich hatte dazu eine Idee: Vielleicht könnte Josefstal viel mehr als früher Erwachsenenbildung machen, damit deutlich wird: Wir sind angetreten und wollten wissen, was die Jugend ist, und wir müssen jetzt fragen: Was ist eigentlich der Erwachsene? Wenn wir den Bericht Global 2000 lesen, daß wir dann alle kaputt sein werden, dann müssen wir uns als Erwachsene ganz intensiv fragen, zumal wenn wir hier sitzen und 20 Jahre Josefstal feiern.

Faltermaier: Das ist ja auch schon ein Programm. Wir haben ja hier nicht die Aufgabe gehabt, ein solches Programm detailliert zu entwickeln, sondern es war ein Symposion in einer guten Josefstaler Tradition und kein Festvortrag. Symposion heißt ja Trinkgelage und da geht es ja darum, sich anregend zu unterhalten und intensiv miteinander zu reden. Und dies ist sicher hier gelungen. So danke ich dafür, daß diese alte Josefstaler Tradition fortgesetzt wird, in der Gesprächspartner aus der Theorie zusammen mit Leuten, die in der Praxis stehen, sich auseinandersetzen. Es gibt keine Fortbildungsstätte, wenn ich recht sehe, zumindestens keine verbands- oder institutionsgebundene Fortbildungsstätte, die im Laufe der Geschichte der Jugendarbeit in der Nachkriegszeit so nahe am Theoriegespräch geblieben ist, wie Josefstal. Josefstal war eine der ersten Stätten, die den Vermittlungsversuch gemacht hat, trotz all der Schwierigkeiten, die mit diesem Vermittlungsprozeß gegeben sind, zwischen Theorie und Praxis; und insofern finde ich es schön und sehr bedankenswert, daß zu dieser 20-Jahr-Feier diese Tradition wieder fortgeführt wurde und es ist mein Wunsch, daß diese Tradition weiter lebendig bleibt. Was jetzt hier inhaltlich gesprochen wurde, kann man sicher nicht mit einer Formel abdecken. Ich meine aber, daß wir an zwei Gedanken weiterdenken sollten, die hier zur Diskussion standen: Der eine Gedanke ist die Frage nach dem Kulturzusammenhang, in dem unsere Arbeit steht, also das, was von Mollenhauer eingebracht wurde, daß Jugendarbeit im Zusammenhang größerer historischer Entwicklungen und ihres Stellenwertes darin zu untersuchen ist. Die zweite Frage ist der neue Stellenwert der Inhalte und damit verbunden die Frage nach der Rolle der Erwachsenen. Einmal die Erwachsenen als die Vermittler einer Kultur und dann die Erwachsenen als Betroffene der Professionalisierung und insbesondere des mißverstandenen pädagogischen Monopols dieser Professionalisierung. Und wenn wir nur einige Fragen aus diesen Fragestellungen mitgenommen haben, dann wäre das ja auch schon ein Stück von Fortbildung, die wir heute betrieben haben.