Vorweg möchte ich hinweisen auf ein ganz merkwürdiges Phänomen, das im Gespräch immer wieder deutlich wurde. Daß nämlich offensichtlich – ich darf es einmal ganz persönlich sagen – Klaus Eyferth und ich , uns viel schneller verständigen konnten als Walter Herrmann und Klaus Eyferth z. B. Ich glaube, das liegt zum großen Teil daran, daß eine Menge Begriffe, die wir gebrauchen, Worte, mit denen wir täglich in der Praxis , wie in der Wissenschaft umgehen, von uns mit ganz bestimmten Bedeutungen angefüllt sind, und dann kommt dann plötzlich jemand und bringt ein Wort aus seinem eigenen Bedeutungszusammenhang, redet z. B. von Verhaltenspannen oder redet von Mechanismen, dort wo wir gewöhnt sind, uns immer gerade dagegen zu wenden, daß da etwas mechanisiert wird. In solch einem neuen Wort, wie es Klaus Eyferth angewandt hat, steckt natürlich auch eine bestimmte Absicht, eine neue Nuance deutlich zu machen. Aber möglicherweise ist diese Nuance so gering, daß sie in gar keinem Verhältnis steht zu dem Riesenmißverständnis, das ein solches neues Wort auslöst.

Das ist, glaube ich, die eine Schwierigkeit. Eine andere Schwierigkeit ist die, daß die vielen Unterscheidungen, die im Laufe der Diskussion zur Sprache kamen, in der Praxis ja gar nicht so geschieden sind. Da liegt alles nah beieinander, eigentlich ineinander. Die Praxis, das, was jemand in seinem erzieherischen Alltag tut, ist ein Komplex von sehr vielen verschiedenen Momenten. Wenn ich nur einmal erinnern darf an diese Trennung zwischen emotionalem und zielgerichtetem Lernen!

Wenn Sie selbst sich Ihre erzieherische Tätigkeit vor Augen halten, würden Sie die Dinge gar nicht mehr trennen in Ihrem Verhalten. Es hat deshalb bisweilen den Anschein, als seien solche Unterscheidungen subtile Spielereien. Aber wie es sich in unserer Gruppe, wie ich meine, gezeigt hat, sind sie es nicht nur.

Dieses Komplexe, was die Praxis ist, in der das Widersprüchlichste und Verschiedenste neben einander nebeneinander und ineinander wohnt, verändert sich ja auch allmählich, obwohl wir so das Gefühl haben, als sei das, was wir heute tun, im Grunde dasselbe, was wir vor 15 Jahren getan haben. Und doch gehen tatsächlich Veränderungen vor sich. Daraus ergibt sich nun ein weiteres Motiv für die Verständnisschwierigkeit. Die Veränderungen gehen sehr langsam vor sich und sind eben z. T. nur Veränderungen in Nuancen. Wir stehen vor der ganz großen Schwierigkeit, uns diese Veränderungen bewußt machen zu sollen, weil wir doch unsere Praxis als eine bewußte vollziehen wollen. Aber man kann sie sich nur bewußt machen durch Worte. Dafür steht uns zur Verfügung die Sprache, in der wir gewohnheitsmäßig miteinander verkehren. Nun kommt jemand, der sagt: Es sind da ganz kleine Veränderungen im gange Gange , die wesentlich sind, wenn sie auch nicht so deutlich zutage treten. Diese Veränderungen will ich irgendwie bezeichnen. Er steht jetzt vor der hoffnungslosen Situation, eigentlich keine Worte zu haben, um das zu bezeichnen, und es resultiert daraus das von dem Praktiker sehr oft als überflüssig empfundene Bedürfnis, eine Terminologie auszubilden. So würde ich vermuten, daß die besondere Begrifflichkeit von Klaus Eyferth, die hie und da Verwirrung gestiftet hat, und an der wir gestern den ganzen Tag herumdiskutiert haben, eben daher kommt, daß er versucht, mit einem ganz bestimmten Begriffsapparat – in seinem Fall etwas technologisch orientiert, rationalisiert – bestimmte Veränderungen anzudeuten. Ich glaube, diese Schwierigkeiten müssen wir uns vor Augen halten, um nicht immer wieder in diese Schwierigkeiten der Verständigung zu kommen und um das hier gemeinte Phänomen ganz klar zu sehen. Deshalb haben wir nun versucht, einige Grundbegriffe zu klären.

Da ist zunächst der Komplex, zu dem gehört: zielgerichtetes Lernen, emotionales Lernen, Methode und Bewußtmachung. Vielleicht verdeutlicht man es sich, wenn man sich eine Skala einmal vorstellt. Diese Skala hat zwei Extreme. Das eine Extrem ist eine unreflektierte Naivität im Handeln, etwa durch die Mutter repräsentiert. Die Mutter erzieht aus einer Selbstverständlichkeit heraus, die sie nicht in jedem Augenblick reflektieren muß, die nicht Methoden in der Weise anwendet, wie ein Case-worker oder ein Therapeut sie anwendet. Das ist der Bereich, in dem das vorherrscht, was Klaus Eyferth die emotionale Erziehung genannt hat.

Der Gegenpol ist ein ganz anderes Verhalten, das versucht, alle Naivität auszuschalten und jeden Akt der Behandlung von Menschen durch das Bewußtsein zu steuern. Der ideale Vertreter dieses zweiten Extrems wäre der Therapeut.

Nun liegt dazwischen aber doch der breite Raum der Praxis der sozialen Arbeit. Die Frage ist, wie ist dieser Zwischenraum da zu bestimmen? Wenn man das Bild der Skala beibehält, dann ist es deutlich, daß von der Mutter zum Therapeuten hin graduell die Bewußtheit immer mehr ansteigt. Das bemerken Sie wahrscheinlich auch bei sich selbst in dem erzieherischen Verhalten, daß Sie selbst Akte vollziehen, in denen eben diese dieses Naive, Emotionale vorherrscht, wenn sie etwa rein durch Atmosphäre versuchen zu erziehen. Und dazwischen gibt es immer Momente, in denen Sie sich jetzt davon distanzieren, in denen Sie z. B. einen einzelnen aus der Gruppe herausnehmen und mit ihm ein Gespräch führen oder auf ihn eine besondere Wirkung haben wollen und ihn deshalb in eine andere Gruppe versetzen. Da setzen Sie schon in gewisser Weise Rationalität und Bewußtsein ein. Diese Bewußtheit steigert sich graduell durch den ganzen Bereich der Sozialarbeit und erreicht, so könnte man sich vorstellen, in dem Therapeuten das höchste Maß.

Und nun die These von Klaus Eyferth, daß das nicht nur so ist und so bleibt, sondern daß der Anteil dessen steigt, was wir Bewußtheit oder mit einem geläufigen Wort Methode nennen würden – denn bewußte Erziehung ist eben zugleich auch methodisierte Erziehung und Methode ist ohne Rationalität nicht denkbar, daß also unser Verhalten immer mehr zum Therapeuten hinüberdrängt. Was an seiner Formulierung überspitzt oder sogar falsch formuliert war, das war seine These, daß wir damit zugleich den Raum der Erziehung verlassen, denn er hat ja behauptet, die Erziehung habe innerhalb der Sozialarbeit abgewirtschaftet. Was man sagen kann, ist, daß das naive Erziehen immer weniger bezeichnend wird für unsere Arbeit , oder in einiger Übertreibung, daß das naive Erziehen das früheste ist, und die Entwicklung ist gekennzeichnet durch ein immer größeres Einschränken des naiven Erziehers und ein immer stärkeres Bewußtmachen dieses Aktes.

Unsere heutige Art zu erziehen ist darin gekennzeichnet, daß dauernd durcheinandergeht ganz naives Verhalten zu dem Menschen, dem ich gegenüber stehe – im Begriff gefaßt durch das, was wir pädagogischen Bezug nennen – , dieses naive Verhalten ist dauernd da, aber durchsetzt von dem anderen, rationalen Verhalten. Und das Eindringen des Rationalen, der Methode, schlägt die Erziehung nicht aus dem Feld oder zerstört sie auch nicht, – wir müssen eben einfach zur Kenntnis nehmen, daß das Phänomen Erziehung sich verändert hat.

Erziehung faßt in sich zusammen eine Vielzahl von Verhaltungsweisen, die gar nicht auf einen Nenner zu bringen sind, wie bewußte Methode oder zielgerichtetes Lernen oder emotionales Lernen. Wir haben darauf verzichtet, zu sagen, was Erziehung alles ist. Aber eins ist in ihr nicht erst, seit es die Psychotherapie gibt, sondern schon länger enthalten, daß man nämlich in bestimmten Fällen das selbstverständliche Gebaren der alltäglichen Erziehung verläßt und versucht, Methoden zu finden, die in einer besonderen Schwierigkeit helfen können. Mit diesem Bemühen hat die Sozialpädagogik nun 100 Jahre zugebracht bis zu dem Punkt, wo die Schwierigkeiten so groß und anderseits die wissenschaftlichen Stützen der Psychologie so fest wurden, daß man es sich leisten konnte, einen Bereich, der ursprünglich zur Erziehung gehörte, herauszulösen und aus diesem eine besondere Methode zu machen, eine besondere Institution, die Psychotherapie. D. h. etwas, was im erzieherischen Verhalten mitenthalten ist, wird isoliert, herausgelöst aus dem Pädagogischen und gewinnt die Gestalt, die wir eben Therapie nennen.

Und nun zu diesen merkwürdigen Begriffen: Wertabstinenz, punktuelles Werten, der Erzieher ohne Eigenschaften. Die Wertfrage stand ja immer im Hintergrund. Da mußten wir einige Klarheit hineinbringen, weil sich nämlich im Gespräch zeigte, daß zwar das Wort Wert immer das gleiche blieb in jedem Diskussionsbeitrag, daß aber die Phänomene, die gemeint waren, ganz verschieden waren. Es gibt einen, nennen wir es einmal, Grundbestand von Werten, der zur Aufrechterhaltung einer Kultur notwendig ist. So gibt es z. B. für unseren kulturellen Zusammenhang bestimmte Minima: Die Fähigkeit und die Bereitschaft, die Position des Anderen anzuerkennen, auf Argumente zu hören. Das ist eine Regel unseres demokratischen Zusammenlebens, so fundamental, daß, wenn wir sie über Bord werfen, wir damit unsere kulturellen Voraussetzungen über Bord werfen. Dann müssen wir eben sagen: wir wollen unsere Kultur nicht mehr.

Es gibt da offensichtlich einen minimalen Wertbestand, der selbstverständlich ist. Diese kulturellen Selbstverständlichkeiten sind Wertschätzungen, und man kann sie mit gutem Recht als Werte bezeichnen. Daneben gibt es aber einen Bereich von Werten oder Wertschätzungen, der nicht so stabil ist, und von dem nicht die Kultur auf Gedeih und Verderb abhängt. So z. B. bestimmte Varianten des Sexuallebens sind nicht notwendig konstituierend für den Bestand einer demokratischen Gesellschaft. Man könnte sich vorstellen, daß man da variieren kann, ohne daß unsere Kultur zusammenbricht. Trotzdem ist dieses Verhalten und sind die Werte, die dort der Einzelne zu verwirklichen sucht, für ihn selbst außerordentlich wichtig, weil er ja sein Verhalten in irgendeine Form bringen muß. Die Schwierigkeit, in der wir uns angesichts dieser Frage nach den Werten befinden, besteht darin, daß der Bereich der selbstverständlichen Werte für uns ziemlich zusammengeschrumpft ist, und daß der Bereich der variablen Werte ziemlich groß geworden ist, so daß die Belastung, die auf dem Einzelnen liegt, der sich ja nun in dieser großen Variationsmöglichkeit irgendeine suchen muß, gleichfalls recht groß geworden ist.

Der Erzieher ohne Eigenschaften ist nun nicht der, der die Eigenschaften, die die selbstverständlichen Werte der Kultur ihm beimessen, nicht hat, sondern ist nur der, der zwar die Selbstverständlichkeiten der Kultur akzeptiert, der aber nicht wagt, sich irgendeinem der variablen Werte anzuschließen, weil er weiß, daß sie variabel sind. Eigentlich ist die Formulierung Erzieher ohne Eigenschaften ein Widerspruch. Erziehen ist ja ein Handeln, und Handeln ist überhaupt nicht möglich, wenn ich nicht Eigenschaften, d. h. in diesem Fall Werte habe. Deshalb haben wir gesagt, daß der Erzieher ohne Eigenschaften – und damit werden wir wohl auch Musils Der Mann ohne Eigenschaften gerecht, – sozusagen die Möglichkeit ist, die jeder Erzieher in sich hat. Ich bin Erzieher ohne Eigenschaften in dem Augenblick, wo beispielsweise ein Junge mein Zimmer verläßt, und ich mir überlege: Ich habe ihm zwar mit aller Vorsicht zu verstehen gegeben, daß ich in dieser Frage der und der Meinung bin, und daß ich für mich dieses Verhalten gewählt habe, aber ich habe ja eigentlich gar keine Legitimation dazu. Warum verhalte ich mich eigentlich so? Ich hätte mich doch ebenso gut ganz anders verhalten können. Diese ersten Schritte setzen eine Überlegung in Gang, die die Dinge von allen Seiten bedenkt und nun den naiven erzieherischen Schritt, den ich getan habe, versucht, wiederaufzuheben, wieder rückgängig zu machen. Das kann man freilich nicht. Andererseits kann sich aus diesem Reflektieren auch kein unmittelbares Handeln ergeben. Deshalb haben wir gesagt, der Erzieher ohne Eigenschaften ist immer nur die Möglichkeit, die jeder hat – sozusagen in den Pausen zwischen dem Erziehen – der Erzieher im Moment der Reflexion auf sich selbst und auf sein Tun.

Der Mann ohne Eigenschaften in dem Roman von Musil tut den ganzen Roman hindurch nichts, als auf sich selbst und die Bedingungen seiner eigenen Meinungen und die Bedingungen seiner Wertskala, die er dann abbaut, die er eben eigentlich schon gar nicht mehr hat, und auf die Bedingungen der Wertskalen anderer zu reflektieren. Da ist ausgeweitet und zu einem Roman gemacht, was der Erzieher heute notwendig tun muß. Zeiten, in denen die selbstverständlichen Werte einer Kultur einen so breiten Raum einnehmen, daß die variablen Werte nur noch die Leute ganz persönlich angehen, und es ist völlig unerheblich, wie sie sich da verhalten, in denen braucht der Erzieher so nicht zu reflektieren. Wenn der Junge durch die Familienerziehung und dann in sein Handwerk hineingeht, das ihm von der Gesellschaft als ein heilig Amt vorgeschrieben ist , und so sich der Entwicklungsgang in die Gesellschaft hinein im grunde Grunde genommen von naiver zu naiver Position weiterzieht, dann ist es nicht nötig, daß an irgendeiner Stelle jemand sitzt, der reflektiert und sagt, welchen Wert hat denn das Handwerk? Aber in dem Augenblick, wo das Handwerk kein heilig Amt mehr ist, sondern wo man Beliebiges machen kann, da muß der Erzieher in dieser Weise reflektieren.

H. Eyferth:

Es geht uns jetzt so, daß der eine oder andere sich vorgenommen hatte etwas zu sagen, sich nun aber seine Formulierungen noch einmal überlegen muß. Aber wir sollten doch versuchen, über die Dinge weiter zu sprechen. Wir sind, meine ich, noch keineswegs mit diesen bewußt aufs Terminologische, nicht auf die Konsequenzen, auf alles, was dann folgt, eingestellten Bemerkungen am Ende. Wir müssen weiter fragen.

Aber ich habe einige Bitten für unser Gespräch. Zunächst, daß wir uns nicht von vornherein entscheiden, wie lange das Gespräch heute läuft. Vielleicht kommen wir an irgendeinen irgendeinem Punkt zu dem Eindruck, wir müßten abbrechen. Ich würde ferner meinen, wir sollten bis dahin dieses Gespräch wirklich an den Dingen festhalten, um die es in diesen Klärungen gegangen ist. Denn das ist uns wohl allen deutlich, daß hier etwas ein Stück über das Vorjahr hinaus gefördert ist, womit wir uns ein paar Jahre ganz gehörig herumgeschlagen haben, aber worin wir eigentlich wünschen, wir möchten noch ein Stück weiterkommen. Wir sollten zwar immer fragen, wie sieht das nun in der Praxis aus, in der wir stehen? Aber wir sollten doch sehr darauf achten, daß die Grundfragestellung in unserem Gespräch erhalten bleibt.

Frau v. Hippel:

Nur eine Frage an Klaus Mollenhauer, ob ich ihn richtig verstanden habe, wie er vom pädagogischen Bezug sprach, der jetzt wieder in die Diskussion kommt, – daß der pädagogische Bezug in den Bereich des naiven Verhalten gehöre. Er gehört nicht in den Bereich des mütterlichen Verhaltens, auch nicht des naiven mütterlichen Verhalten, sondern er ist eine Voraussetzung jeden pädagogischen Verhaltens und zwar jedes bewußten pädagogischen Verhaltens. Die sittliche Voraussetzung, daß ich mich überhaupt pädagogisch verhalten darf, dem anderen gegenüber. Nach meiner Ansicht das bewußteste Verhalten, das ich haben kann innerhalb des Pädagogischen.

Erwin Schuppe:

Wenn man gehört hat, wie Klaus Mollenhauer den Vortrag interpretiert hat, dann ist es eigentlich sehr plausibel, und ich war zwischendurch so weit, daß ich sagte, da ist eigentlich nichts mehr zu bestreiten, damit bin ich zufrieden. Aber letzten Endes drängt sich mir doch eine Frage auf nach den Konsequenzen, die man aus diesen Einsichten zu ziehen hat. Die Frage nämlich, ob man sich mit diesem Definieren der Sozialarbeit, überhaupt jeder Tätigkeit als Erzieher, – man kann das ja auch auf die Schule oder andere Bereiche ausweiten – zufrieden geben kann, ob dieses Vermischen der Ansätze zwischen den Polen charakteristisch für diese Arbeit genannt werden kann. Ob man diese beiden Pole, die du gekennzeichnet hast, so vereinbaren kann? Ob man nicht durch das Therapeutische etwa ein ganz fremdes Element in den Bezug zu einem anderen Menschen hineinbringt, ob das nicht getrennt bleiben muß?

Klaus Mollenhauer:

Es handelt sich nicht um eine Vermischung von Therapeutischem und Pädagogischem. Das sind zwei getrennte Formen des Verhaltens. Nur so war unsere Meinung in der Gruppe, daß in allem pädagogischen Verhalten schon ein Moment enthalten ist, nämlich das Moment der Bewußtmachung, der Aufklärung über die Welt, der Aufklärung über die Motive, die mich beeinflussen, Aufklärung über Ideologien, denen ich verfallen kann. Ich will ja auch meinen Zögling aufklären, ihn unabhängig machen von Ideologien. Insofern ist ein Moment der Bewußtmachung in der Erziehung enthalten. Und insofern haben Therapie und Erziehung ein Gemeinsames. Das Gemeinsame ist also dieses geistesgeschichtliche Phänomen der Rationalität.

…..

MirHier ist ein Stück der Diskussion ausgelassen worden. Zugleich wechselt hier offenbar die/der Sprecher*in, denn Mollenhauer dürfte Klaus Eyferth, seinen Freund aus Schultagen kaum per Sie angesprochen haben, dem die Frage galt, wie dem Folgeabschnitt zu entnehmen ist. kam es so vor, als ob die Sache sehr entschärft worden ist gegenüber den recht radikalen Forderungen von vorgestern. Wir haben also jetzt einen soziologischen Zustandsbericht gegeben und damit selbstverständlich die Zustimmung der Meisten hier bekommen, die sich einfach bestätigt gesehen haben. Mich würde nur interessieren, halten Sie die Forderung noch aufrecht, daß der Pädagoge nicht nur immer mehr zum Therapeuten tendiert von sich aus, sondern daß er das auch muß? Und daß die Pädagogik in der unreflektierten Form keine Zukunft mehr hat?

Klaus Eyferth:

Ich bin dankbar für die Frage.

Mir scheint, daß noch die pädagogische BewegungMaßgeblich von Herman Nohl und seinen Schülern geprägte systematisierende Bezeichnung verschiedener reformpädagogischer Ansätze vom Ende des 19. bis ins erste Drittel des 20. Jahrhunderts (Nohl, 1933). nach dem ersten Ersten Weltkrieg daran glauben konnte, daß sie aus der Pädagogik selbst ihre Möglichkeiten zu einer umwälzenden Reform gewinnen könnte. Sie vertraute auf die Eigengesetzlichkeit der Pädagogik und darauf, daß die Werte einen so starken Zusammenhalt bieten könnten, daß man diesen Werten nach einen neuen Menschen entwerfen könnte. Wir sind da heute etwas skeptischer geworden, und ich glaube, daß das mit damit zusammenhängt, daß – wie Klaus Mollenhauer es im letzten Jahr nannteSiehe Mollenhauer, Klaus (1959). Soziale Arbeit heute. Gedanken über ihre sozialen und ideologischen Voraussetzungen. Rundbrief der Gilde Soziale Arbeit, 13(2), 3–16 (KMG 004-a) . – die Welt immer mehrsinniger wird. Und wenn wir nach der Zukunft gefragt werden, würde ich sagen, es ist doch höchst wahrscheinlich, daß sich unsere Kultur in ihrem in sich geschlossenen Bestand immer mehr auflösen wird, weil wir immer stärker mit anderen Kulturen konfrontiert werden. Wie schnell wir relativieren, wie schnell wir uns z. B. aus unserer gesicherten Haltung haben stoßen lassen, daß unsere Werte die allein gültigen seien, ist doch sehr erstaunlich. Zwanzig Jahre haben dazu schon genügt. Jetzt überlegen Sie sich, wie schnell man mit ganz fremden Kulturen, und nicht bloß mit der englischen, französischen und amerikanischen konfrontiert wird, sondern auch mit der afrikanischen Kultur, den asiatischen Völkern!

Keine einfache Aufgabe! Wir haben nicht die Absicht, das liegen zu lassen, was bisher besprochen ist, sondern wir müssen uns bemühen, es zu transponieren. Wenn Olga Voß fragt, wie es denn möglich sei, Mütter, die weder mehr verstehen, naiv in selbtverständlichem selbstverständlichem Bezug zu ihren Kindern zu leben, noch gelernt haben, zu ihren Kindern bewußt in Bezug zu treten, – wie wir mit einer solchen Situation fertig werden, ob wir die Möglichkeiten haben, für ihre Kinder, für unsere Kinder dieser Generation von nicht naiv und nicht bewußt erziehungsfähigen, liebesfähigen Menschen zu arbeiten, dann ist an einer brennenden Frage die Schwierigkeit dieser Transposition aufgezeigt.

Mey:

Wir befinden uns heute in einer Situation, in der der Zug, die Sozialarbeit bewußter zu gestalten, zu rationalisieren, immer stärker wird, in der gleichzeitig die selbstverständlichen Werte schrumpfen, während die variablen Werte größer werden, und in der der Erzieher ohne Eigenschaften, der so viele Mißverständnisse schuf, derjenige ist, der sich der Situation tatsächlich real anpaßt und auch wirklich mit den variablen Werten kongruent bleibt. Ist diese Tendenz nun eine Tendenz, die nun begrüßenswert ist, oder hat sie auch unangenehme Begleiterscheinungen? Ich denke dabei an folgendes: Gerade der naive pädagogische Bezug, der doch in der Urzelle aller Erziehung, in der Familie steckt, führt leicht dazu, daß das Bewußtmachen Unsicherheit mit sich bringt. Auf der anderen Seite ist es ganz gewiß dem Sozialarbeiter zu wünschen, daß er sein Handeln rationalisiert, bewußter macht. Aber da könnte eine Gefahr darin liegen, diese Dinge zu überspitzen. Es gibt in der Neurosenlehre einen Typ, der als Verkopfungsneurose bezeichnet wird.

Utermann:

Was uns eigentlich geblieben ist, ist das, was Prof. Bondy uns hinstellte als die einfache Sittlichkeit Bondy hat sich dabei auf Otto Friedrich Bollnows Aufsatzsammlung Einfache Sittlichkeit (Bollnow, 1947) bezogen., die sowohl auf Seiten der Hilfsbedürftigen als auch auf Seiten der Erzieher eine Grundlage ausmacht, die noch zu den selbstverständlichen gehört. Wie weit nützt es dieser Grundlage , bzw. wie weit kann sie uns Haltung werden, wenn wir sie uns bewußt machen? Die Bewußtmachung des Selbstverständlichen. Es war bei uns nämlich gestern so, daß wir uns über das Phänomen einig waren, daß aber in dem Moment die Dinge sehr schwierig wurden, als wir versuchten, dieser Einigkeit begrifflichen Inhalt zu geben. Wir gerieten da leicht wieder in die große Sittlichkeit gegenüber der einfachen, und es wurden menschliche Handlungsbezüge angeschnitten, die in dem anklangen, was heute morgen von Prof. Herrmann gesagt worden ist, Dinge, die unwägbar waren und die man also nicht ganz leicht fassen konnte. Es bleibt die Frage, kommen wir nicht mit einer zu starken Bewußtmachung auch den Dingen der einfachen Sittlichkeit, den selbstverständlichen Dingen so nahe, daß wir sie schließlich auflösen?

Ich weiß nicht, ob wir dem Referat von Klaus Eyferth gerecht werden, wenn wir Wasser in den Wein gießen, statt Öl in das Feuer. Es Ich glaube, daß es richtiger wäre, es so ernst zu nehmen, wie es gemeint war, als einen Angriff auf bisherige oder auch jetzige Sozialarbeit von einem bestimmten wissenschaftlichen Standpunkt der Psychologie her.

Nun meine ich allerdings nebenbei als Wissenschaftler Wissenschaftler, und das ist vielleicht etwas despektierlich: ich halte es nicht für notwendig, so kompliziert zu sprechen. Ich glaube, daß sich viele Dinge einfacher sagen lassen. Ich glaube sogar, daß man noch einen Schritt weitergehen könnte. Ich hatte zu Beginn der Tagung ein kleines Gespräch mit Herrn Thorun, und er erzählte mir ; , das kann man alle Tage hören, was Soziologen zur Sozialarbeit heute zu sagen haben. Sie behandeln die Gesellschaft heute, sie entwerfen ein Bild von dem, was sie Trend nennen. Die Folge ist immer bei unsereinem die Desillusionierung.

Aber war nicht das, was Klaus Eyferth hier gesagt hat, dasselbe von der Psychologie her? Und da frage ich mich, welche Folgerungen wir daraus ziehen. Selbst wenn ich sage, dahin geht die Entwicklung, kann das unser letztes Wort sein? Ich hatte geglaubt, mich zu verhören, als in der Aussprache gestern das Wort fiel: Wir sind Geschöpfe der Gesellschaft. Sind wir das? Ich bin Soziologe, ich habe Sozialforschung getrieben, ich behaupte in einigermaßen intimer Beziehung zu dieser Gesellschaft zu stehen, habe aber nicht diese Hochachtung vor dieser Gesellschaft, denn entscheidende Einwirkungen gehen doch heute von unserer auf Expansion gestellten Wirtschaft aus.

Die Frage ist doch: Anpassung und Widerstand! Hier möchte ich anknüpfen an das, was Olga Voß gesagt hat, so ist doch die Situation! Liebe nicht mehr vorhanden. Aber entscheidend scheint mir doch zu sein: hervorrufen müssen wir sie aus einem Widerstand gegen den Trend der Gesellschaft! Ich glaube, daß es beim Erziehen um ganz einfache Grundtatbestände geht, die immer bestehen bleiben. Wenn wir sie vergessen, daß man Zeit haben muß, daß die Mutter Liebe haben muß, dann geht es aber nicht mehr. Diese goldenen Worte haben natürlich auch ihre Gefahren.

Ich glaube, daß wir allen Grund haben, Klaus Eyferth ernst zu nehmen. Aber ist es nicht wirklich so, daß bei aller Methodik es letzten Endes doch auf die Beziehung von Mensch zu Mensch – das ist falsch, von Mensch zu Mensch, das genügt natürlich nicht – auf die echte Beziehung ankommt, die dem Pädagogischen an sich innewohnt. Ich wünsche nicht so verstanden zu werden, daß ich es uns auf diese Weise leichter machen will. Man braucht nur die Formulierung zu gebrauchen: gegenüber der Gesellschaft sowohl Anpassung als auch Widerstand!

….

IchHier ist ein Stück der Diskussion ausgelassen worden. Es ist nicht klar ersichtlich, ob hier weiterhin K. Utermann spricht oder jemand anderes. habe eine politische Frage an Herrn Eyferth, die ich gern psychlogisch psychologisch beantwortet wissen möchte. Ich möchte ihn auch wieder packen bei der kompromißloseren Fassung seines Referates. Wir haben eine Menge Begriffe gehört – Unsicherheit, Bewußtmachung, variable Werte, punktuelles Werten – die doch darauf hindeuten, daß die Starrheit irgendeines Menschen verschwinden soll, und ich möchte jetzt diese Unstarrheit in ein politisches Moment hineinstellen. Ein Zögling, der in dieser punktuellen Wertung erzogen worden ist, der die Starrheit verloren hat, wie reagiert dieser Zögling auf die Starrheit des Ostens, diese massive Starrheit? Wenn er jetzt anfängt, punktuell zu werten, kann er da nicht zu folgendem Ergebnis kommen: Die Wirtschaft, die sie drüben bis dato betreiben, ist ganz plausibel. Barbarisch ist vielleicht, daß sie die Leute einsperren; das nehme ich nicht an. – Er kommt vielleicht dahin, daß er 40% der Sache bejahen kann, 60% verneint er, die sind aber für massive Propaganda in sehr kurzer Zeit auszuräumen! – Ich möchte gar nicht die Theorie von Klaus Eyferth in ihrer objektiven Richtigkeit bezweifeln, ich möchte nur bezweifeln, ob sie politisch tragbar ist. Ob nicht eine Starrheit wie die der Jugendbewegung viel widerstandsfähiger ist gegenüber der Starrheit eines kommunistischen Systems als die objektive Labilität seiner Theorie?

Corves:

Ist es möglich, daß über dem den Umweg über Bewußtmachung, also durch rationale Mittel, Methoden usw. etwas Emotionales in Gang gesetzt wird?

Ziethen:

Was Herr Schuppe versucht hat, klar zu machen, daß er Angst hat, daß die eigentliche erzieherische Haltung oder das erzieherische Tun verflacht wird, ist eine Gefahr. Ich meine auch, daß die Theorie der Sozialpädagogik vielleicht in Gefahr steht, mit der Modepropaganda zu konkurrieren. Wenn die Mode einen Artikel nicht mehr absetzen kann, dann gibt sie eine neue Propaganda heraus, und dann wird das Modell verkauft. Uns sind in der letzten Zelt unheimlich viele Modelle angeboten, manchen passen sie, und manchen passen sie nicht; aber wenn wir als ganz schlichtes Fußvolk mal nach einer Möglichkeit ausschauen, z. B. nach einem Therapeuten, dann finden wir keinen! Die Mode bringt so manche Formen, die der Großvater schon trug, und manche, die noch früher getragen wurden, aber ich möchte weder in der Mode noch sonst mein eigener Großvater sein, ich möchte auch in der Erziehung ich selbst bleiben. Ich meine, daß wir die Möglichkeit haben, noch erzieherisch zu wirken, und das sehr stark trennen sollen von all den Möglichkeiten, von denen wir wirklich nichts verstehen. Wir sollten vielmehr Bescheidenheit aufbringen; ich glaube, dann kommen wir an mancher Stelle weiter.

Seibert:

Herr Mey stellte am Anfang die Frage, ob die Bewußtmachung die Unsicherheit vergrößern würde. Herr Corves stellte die Frage, ist die Bewußtmachung ein mögliches Mittel, emotionale Dinge in Bewegung zu bringen? Und zwar als eine Zusatzfrage oder auch eine halbe Antwort auf die Frage von Olga Voß, was wir tun können, um bei den Eltern die Liebe zu den Kindern wieder in Gang zu bringen , oder verschüttete Liebe wieder auszugraben. Ich glaube, daß diese Fragen alle mit ja beantwortet werden können. Zweifellos wird die Bewußtmachung zu einer Erhöhung der Unsicherheit und zwar einer ganz bestimmten Unsicherheit führen. Ich glaube, daß wir zu dieser Form der Unsicherheit ja sagen müssen, daß wir uns darüber klar sein müssen, daß die Auflösung einer starren Haltung, gleichgültig aus welcher Ursache sie entstandan entstanden ist, nur über eine Unsicherheit gehen kann, denn nur der Unsichere ist in der Lage, sich umzustellen. Also die Unsicherheit ist eine der Voraussetzungen zu einer beweglichen Pädagogik, und damit knüpfen wir wieder genau an Klaus Eyferth an, daß wir versuchen müssen, diese Labilität in der Erziehung dadurch wachzuhalten, daß wir unsicher bleiben. (Freilich muß ich dies einschränken: Es gibt eine Unsicherheit, die Erziehung unmöglich macht ). .)

Eltern sind oft hilflos. Sie haben eine bestimmte Einstellung zur Pädagogik gehabt, sie merken, daß sie mit dieser Einstellung nicht weiterkommen, sind aber nicht von sich aus in der Lage, sich umzustellen. Jetzt ist es doch sicherlich unsere Aufgabe, daß wir zunächst versuchen, die falsche Sicherheit, in der sich die Eltern bisher befunden haben, abzubauen, um sie dadurch für neue Möglichkeiten zu öffnen.

……

IchHier ist ein Stück der Diskussion ausgelassen worden. Es erfolgt eine Bezugnahme auf den vorletzten Redner Ziethen, so dass hier wahrscheinlich nicht mehr Seibert, sondern jemand anderes spricht. wollte noch einmal auf den vorletzten Redner eingehen. Ich halte Ihren Satz: ich möchte als Erzieher ganz ich selbst sein, für äußerst gefährlich. Ich möchte gerade einen Gegensatz aufstellen: Ich möchte als Erzieher ganz und gar der Zögling sein! Ich muß sehen, daß ich den Zögling direkt verstehe, jedesmal eine andere Methode anwende, muß sehen, wie ist der Zögling, wie ist er zu fassen? Er ist nicht zu fassen, wenn ich nur eine Möglichkeit dort vertrete. Ich muß sehen, daß ich vom Kinde aus vorgehe, und das ist jedesmal verschieden. Ich meine nicht, daß das eine Modekrankheit ist, wenn man jetzt neue Methoden übernimmt. Die moderne Psychologie seit 50 Jahren hat wirklich Wege gefunden, die man nicht ausschlagen sollte.

Walter Herrmann:

Darf ich noch ein Wort sagen, das zeigen soll, wo die Nahtstellen sind . ? Wie weit kann man die Voraussetzungen für pädagogische Atmosphäre schaffen? Die Atmosphäre, das ist das, wo beides zusammentrifft, das Methodische und das Emotionale. Ausgangspunkt etwa ein Gefängnis. Ich habe es nicht in der Hand, die letzten Inhalte einer Atmosphäre zu schaffen. Das ist selbstverständlich. Aber ob ich in einem Haus voll Jugendlicher einen belfernden, gänzlich unpersönlichen Hauptwachtmeister hinsetze oder jemandem jemanden , der Verständnis hat, ob ich die Möglichkeit gebe, daß diese Jungen dieses Hauses die Erziehungsgruppenleiter sprechen können, wenn sie das Bedürfnis haben, oder ob sie sie erst sprechen können, nachdem sie am Dienstag einen Vormeldezettel geschrieben haben, der am Donnerstag zum Hauptwachtmeister, am Sonnabend zum Abteilungsleiter geht, und dann schließlich am Montag oder Dienstag in die Hände dessen kommt, an den er gerichtet ist, das habe ich in der Hand. Ob ich daß das so mache, daß dauernd Krach , ist oder ein Haus, in dem etwas Ruhe und Besinnungsmöglichkeit schon einfach von der Akustik her ist, – das sind Dinge, die ich mir ständig überlegen kann.